主持人：兩會正在火熱地進行，在3月5日的十二屆全國人大二次會議開幕會上，李克強總理代表新一屆政府作出了《政府工作報告》，展示了“背水一戰”的改革決心。報告涉及經濟增長目標、人民幣匯率等非常專業的經濟問題。這些經濟政策對我們老百姓的生活究竟有怎樣的影響呢？ 我們今天特別邀請了第九屆、第十屆全國人民代表大會常務委員會副委員長，原民建中央主席、著名經濟學家成思危先生做客海外網《高端訪談》欄目為您進行權威性解讀。成老您好！非常高興您來做客海外網。
    成思危：謝謝，也希望通過你們向所有觀眾問好。
    主持人：《政府工作報告》中提到今年GDP增長的目標為7.5%左右，CPI控制在3.5%左右，這與去年的目標值是一樣的，您怎麼看待今年的這個經濟目標？
    成思危：先從總體來看，中國的經濟周期大概是10年一個周期，這個周期從去年開始，這個周期的特點就是平穩的中高速增長，你看去年和今年的目標基本是一樣，對吧？
    主持人：一致，穩定的。
    成思危：這個目標的確定有科學根據，GDP和CPI的關系，一般來說是GDP要上升了，CPI也會上升，反之一樣，隻有兩種情況是特殊的：一種就是高增長低通脹，這種情況發生得比較少，比如美國上世紀90年代，我們國家個別年份有，由於技術創新等等原因是高增長低通脹﹔還有一種是低增長高通脹，這是國外所謂的滯脹，這個必須要避免，正常情況下必須要在經濟增長和通貨膨脹之間有合理平衡，因為經濟增長率定高了，通貨膨脹率也高。所以在這個周期裡，李克強總理報告裡有一條很重要，就說我們要保增長的下限和防通脹的上限就說明這個意思，就是要在這二者之間求得一個平衡。如果你增長定得太高，通貨膨脹可能就跟著上去了﹔如果你想把通貨膨脹率壓低，增長又很低了。在這種情況下，7.5、3.5的目標，是根據這樣的一種兩面平衡的思考，而且李總理講，防通脹是主要目標，3.5的上限不能突破，這個制定是有科學根據的。
    主持人：還是持續穩定的。對於今年的經濟形勢，您有何預期？今年經濟面臨的主要困難會是什麼？又該如何應對呢？
    成思危：也還要從這兩方面來看，一個就是經濟增長怎麼能保持下去？現在影響經濟增長的我認為有幾個主要的因素，一個是環境，因為環境問題，大家意見很多，北京的霧霾等等問題，那麼治理霧霾要下大的力量，而且這個你投入了，不一定GDP增長，促進GDP增長的這個結果，但這個是非做不可的，所以在對付環境問題上，可能也是老百姓最迫切需要關心的，但是也是需要下很大力量，需要投入相當大，所以這個我覺得可能是今年我們要對付的一個大的問題。
    主持人：我們要解決的一個大問題。
    成思危：要對付的第二個大問題，就是地方政府的債務，地方政府債務根據去年審計的結果，是20.8萬億，這麼高的數字，當然從總體來說，我們還是可以說是可控的，但是你想一想，這麼高的數字裡，大概有三分之一的地方政府沒有還款的能力，美國的次貸是銀行把錢借給了沒有還款能力的人，中國特色的次貸是銀行把錢借給了沒有還款能力的地方政府，還不起款，怎麼辦呢？當然一個就是中央政府來買單，中央政府有這個力量，但是你要想，如果中央政府都來買單，那不就是鼓勵它違約嗎？我認為中央政府即使買單，也隻能買那些保障房、社會保障、民生這些方面，不可能為地方政府建樓堂館所那些開支去買單。第二可能就變成銀行壞賬，這些都是我們不希望發生的，都希望盡量防止，所以中央下了很大決心，就是清理地方政府的債務，但是畢竟它會影響到我們經濟的增長，因為你要清理這些東西，必定要影響經濟的增長。 第三就是我們要真正想依靠消費來拉動經濟，就是要防止過度的投資，所以李總理報告也講了，要保持投資適度增長，這裡頭實際有兩種意思，一種意思要擠掉GDP裡頭的水分，防止那些有害的、無效的投資，什麼叫有害投資？你一個豆腐渣工程，建設時候有GDP，垮了以后再修還有GDP，這種投資完全有害的，盡管有GDP，但是不怎麼發揮真正的作用。第二類就是無效的，就是你建的時候有GDP，但是建成以后，由於市場、技術等等原因，不能投產，產品沒有銷路，就不能再產生GDP了，這種也是等於沒有效的。還有一種，你投入建成了，但是運行的時候，還要賠錢，你像我們國家很多地鐵，建的時候有GDP，建成以后入不敷出，政府要補貼，所以那產生的GDP，這邊還要政府去補貼，用納稅人錢去補貼，像這類問題我們都要盡量防止，一定要擠掉GDP的水分，要實實在在的7.5%，這是一個方面。 另一個方面，你要想拉動消費，那就不能把很多的錢用在投資上，因為投資和消費，是投資多了，消費就少了，要鼓勵老百姓消費，那麼你就要保持投資的適度增長，不能過度增長，把錢都拿去投資，那你的消費怎麼拉動呢？因為你要拉動消費，你一個當然要提高老百姓的收入，讓大家有能力消費﹔再一個是要完善我們的社會保障體系，讓大家敢於消費﹔第三，要有新的消費熱點，有新的產品給大家，讓大家願意去消費。所以保持投資適度增長和真正依靠消費來拉動內需，這個還有相當大的難度。  主持人：成老我知道，在不久前，您剛剛出版了一本書，叫做《人民幣國際化之路》，這本書凝結了您多年來對人民幣國際化的研究成果，您在書中是這樣提到的，10年左右，也就是2023年左右，基本實現人民幣國際化。這是一個相當專業的經濟上的問題，您能不能闡釋一下，我們國家實現人民幣國際化的最終目標是什麼？
    成思危：我的書第一章就叫做《人民幣國際化是大勢所趨》，為什麼呢？因為金融是現代經濟的核心，而金融裡頭，貨幣是一個主要的代表，在國際上來說，是一個很重要的問題，那麼自從貨幣脫離了黃金以后，跟黃金脫鉤以后，它就沒有一個客觀的價值標准了，它的價值標准，就是靠它的購買力來衡量。另外它發行，這依靠的是政府的信用來發行，所以這樣的情況底下，實際上就是它的發行的數量，沒有受到黃金數量的限制，另外它的價值也是不確定的，也是在波動的，所以這種情況下，各國之間就產生了一種匯率，實際上也是各國之間一種政治博弈，你看東亞金融危機的時候，讓我們貶值，當時我們頂住了，2003年以后，不斷讓我們升值，實際這都是一種政治博弈，是一些國家根據自身的需要來給我們施加各種不同的壓力。這個實際上也就是我說的，如果大家都能考慮整個國際的，從整體的好處來說，那可能得到一個好的效果，但是沒有一個國家說，先考慮世界的好處，都是先考慮自己的好處，所以在這種激烈的國際環境之下，我們必須從一個國家來說，它必須，不但要有貨幣的自主性，而且要在世界貨幣體系裡有我們相應的發言權才行，現在的情況是什麼呢？中國已經成為世界經濟總量的第二大國，第一大貿易國家，但是人民幣的國際化程度是相當低的，根據中國人民大學發布的人民幣國際化指數，美元是52點幾，歐元62點幾，人民幣隻有0.87，這跟我們的國際地位是很不相稱，盡管我們國家的經濟實力、外貿實力在世界上算是領先，但是我們人民幣的實力跟美元和歐元來說差得太遠，這種情況下，我們必須要推進人民幣的國際化，讓我們在國際貨幣體系裡，要有我們的發言權，要有我們的話語權，這是一個方面。 另外一個方面，就人民幣不國際化，還是相對封閉的情況下，不能自由兌換的情況下，我們也承受了很多問題。你比如說由於不能自由兌換，美元進來，我們就得用人民幣去收，3.82萬億美元，我們得20多萬億人民幣去收，這20多萬億人民幣放到市場上，你就影響了我們自己貨幣政策的獨立性，你明白這意思嗎？因為你這邊用貨幣，這邊進美元，就要放貨幣，是不是？所以我們國家的貨幣，M2總量和GDP的比是世界上最高的，大概2倍，就是因為貨幣政策獨立性受影響，因為你不能自由兌換，要是人民幣能夠自由兌換，這個問題就少多了。 再一個，你拿這麼多外匯，你怎麼辦？現在主要是靠對外投資，買人家的債券，買人家債券什麼意思？就把錢借給人家用，你像我們買美元的債券，一萬多億美元，2007年以前，美元債券的平均利率是4%，而美國投資的平均收益率是8%，你想這什麼意思？你把錢借給美國人，他拿去賺錢，賺了8%給你一半，那一半歸他，他拿你的錢賺錢。當然了，他因為玩得太過分了，杠杆率玩得太高，用人家的錢賺錢覺得太美了，結果借錢太多，杠杆率太高，一旦收益率掉下來，不到4%，就慘了，就產生危機了，所以我們等於是，我們這麼大的外匯儲備，隻能是買人家債券，等於是我們相對來說，是窮國吧，人均GDP來說，窮國幫富國的忙，簡單說就是這個問題。 第三，我們要承擔外匯貶值造成的損失。你看美元到現在，人民幣升值了30%，盡管1美元還是1美元，但是對人民幣相對購買力來說，等於我們就損失了，對不對？要是人民幣可以自由兌換、國際化，就不會有這些問題，所以也是從另一個角度來看。 那麼第三，就是說我們的改革開放現在已經進入攻堅的階段，有些改革和開放是相互聯系的，像我們現在的銀行體系，實際上盡管也有不少進步，但是還是有問題，那麼就需要通過開放來倒逼改革。從這三個方面來說，人民幣必須要實現國際化。
    主持人：您剛才站在國家的高度上來分析的。對於我們海外網的網友來說，我們更關注的是，人民幣國際化之后，對我們老百姓的生活，有什麼樣的影響？
    成思危：如果是直接的好處，那應該是不是太多，為什麼？因為你不用外匯的話，你不出國買東西，不買進口商品，你就感覺不到，對不對？你不出國學習，不出國旅游，不買進口商品，你就可能感覺不到，但是它間接的好處，像我剛才說的，對國家的好處，還有對企業，由於企業經營國際化以后，就不用來回兌換，結算都方便，投資都方便了，這樣減少了來回兌換，對企業有好處。 對個人，你比如說你到國外，現在我們盡管是人民幣到國外可以刷銀聯卡，但實際上還是要折算成外幣給人家，特別是在一些國家比如說一些小幣種國家，實際上你是損失兩道，第一道把人民幣折成美元，第二道把美元折成當地貨幣，這樣兩道一來，買入和賣出價格的損失就大了。當然這些相對來說是小的事，更大的事是對國家和企業，對國家和企業的好處間接地對老百姓也就有好處。  主持人：成老，《政府工作報告》有這樣一句話，說要“擴大匯率雙向浮動區間，推進人民幣資本項目可兌換”，這背后是不是透露了有關匯率改革的信息？這對人民幣國際化有什麼意義嗎？對中國的經濟有何影響？
    成思危：實際上在我的書裡頭說到，這人民幣國際化，不是我們一廂情願，你想國際化就國際化，要人家能夠接受，對吧？就是人家對人民幣要有信心，要能信任，要真正你對他有方便，對吧？所以為了促進人民幣國際化我們要做三件事：第一，匯率制度的改革，我們現在的匯率，總體來說，還是卡得比較死，波動幅度隻有1%，另外實際上我們說是參考一籃子，但實際上在IMF的分類裡，我們還是以美元作為貨幣錨的，所以首先對匯率制度進行改革。匯率制度改革，我2009年發表了一篇文章，也給中央提了一個建議，就是要實現匯率目標區制度，簡單說，就允許匯率有一個區間，在這個區間內，根據供求關系，中央銀行不要干涉，在區間邊界上，中央銀行可以採用買入賣出外匯的辦法進行調節，這個區間開始，可以定得緊一些，然后逐步擴大，所以我認為，現在就是我們已經有條件去擴大這個區間了，從1%到3%，或者3%到5%，以后逐步擴大，那麼到一定程度以后，就等於它是一個浮動匯率值了，就根據這個供求關系來浮動了。因為你浮動區間大了，就等於產生了浮動匯率，這是第一個措施。 第二個措施，資本項目下的可兌換。資本項目下的可兌換什麼意思呢？就是我們的經常項目，1996年已經可兌換了，但是資本項目整個來說還沒有放開，根據IMF的規定，資本項目下大概有40項，那麼這些我們通過努力，基本放開的加上部分放開的，大概是36項，還有4項沒有放開，還沒完全放開的是一項也沒有，那麼這個我們還是要繼續努力。因為你不放開資本項目兌換的話，那麼它就牽涉到，我們不能直接拿人民幣去對外投資，人家也不能直接投資進來，所以這樣的話，就是要受到很多影響，所以資本項目的可兌換，就是放開兌換的管制，這個是必須的。但是還有一件事，就是第三，就是資本項目或者叫資本賬戶的開放。這個現在有很多人提到，資本項目放開，可兌換以后，那熱錢都流進來了，怎麼辦？實際上，資本項目可兌換和資本項目開放是兩回事，資本項目可兌換，是指的取消兌換的管制，而資本項目開放，是指的對資本流動的管制，那麼當然在資本項目可兌換的過程裡頭有一些是要開放的，但是世界上現在沒有任何一個國家，說對資本項目全部開放，包括英國和美國，都對資本流動還是有一定的限制，所以我們不要把資本項目可兌換理解成為資本項目完全開放，這裡頭還是要保持一些資本流動的限制，但是要盡可能地開放，因為這樣才能夠讓人家接受人民幣作為一個國際貨幣。所以我們要從這三方面努力，來促進人民幣的國際化。 而我也講過，人民幣的國際化，既是一個目標，又是一個手段，還是一個過程。所謂還是一個過程，就是它也是循序漸進的，開始它是從流通開始，人民幣可以在我們邊貿裡頭使用，在個別國家，人民幣可以去兌換了，這個是少量流通，然后就作為貿易的結算貨幣，然后再作為支付貨幣。結算和支付還不一樣，結算是拿人民幣結算，但是你資本項目沒有開放，人家拿人民幣沒法用，所以這樣實際上結算是人民幣結算，因為人民幣是升值的趨向，不管是外國的出口商，還是我們的出口商，都希望人民幣結算，不會賠，人民幣兌美元是升﹔但是支付的時候，還是要支付美元，因為我拿人民幣沒用，或者是他在境外不能換成美元，還要我們再換成美元，所以真正要作為支付貨幣時候，你就要相應的人民幣可兌換程度要提高。那麼再進一步作為投資貨幣，投資貨幣就是說，我們現在人民幣作為投資貨幣是很少的，隻有我們援外項目，用人民幣援外，拿我們自己的貨幣，其他的不行，你給人民幣投資，人家不能買美國的設備，不能買外國的設備，你要想作為投資貨幣，要進一步開放你的資本賬戶。最后作為儲備貨幣，就是進入IMF的特別提款權和一些國家央行拿你的人民幣作為儲備貨幣，這就更需要你能夠自由兌換了，如果你不能自由兌換，我拿你作儲備貨幣，你升值了沒問題，貶值了我沒辦法甩掉，那怎麼行？誰敢拿你作儲備？隨著人民幣國際化逐步的推進，你就必須要資本賬戶可兌換。   主持人：我們剛才談到匯率問題、匯率改革，前兩周，人民幣匯率連日下跌，改變了自去年以來一直連續升值的這樣一個現狀，這也引發了市場的一些擔憂和猜測。在美聯儲將要退出量化寬鬆的大背景的影響下，您對今年人民幣的走勢有怎樣的判斷？
    成思危：人民幣作為世界上各種貨幣之一，它的匯率都是波動的，這個剛才我講過了，因為與黃金脫鉤了以后，根據相對購買力的情況來表達它的價值，所以肯定是浮動的，那麼人民幣也應該是這樣，人民幣正常的情況底下，就是應該有升值，有貶值，不可能不斷升值或者不斷貶值，這是不正常的。那麼人民幣為什麼最近會出現貶值的狀況？反正從我看，首先一個就是美聯儲量化寬鬆的退出，美聯儲的退出什麼意思？就表示減少美元的供應，那麼從供求關系來講，減少了供應，需求沒變的話，當然它的價值就升高了，這個是供求關系的一個最基本的道理，所以造成一些國家的美元回流，也造成美元匯率的升高，這個應該說是一個原因。 第二個原因，就是在國外很多人都在賭人民幣升值，手裡存了大量的人民幣，那麼由於我們國家經濟下行，加上有一些唱衰中國的論調，所以有一些人就會有點驚慌，一看美元升值了，他就把人民幣趕緊換成美元，這也會造成人民幣的下跌。 當然還有一種輿論，說是央行有意的，當然央行已經否認了，這個就不用說了。 但是實際上，我覺得現在這種國際上的反應是過度的，你想人民幣從2005年到現在，升值了30%以上，現在貶值才1點幾，相對來說這個貶值還很小，而且我說了，本身它就是匯率波動是正常的。我的書裡頭有一點，但是我在宣傳的時候，沒有重點講，實際上我講的就是，人民幣匯率在當前情況下，6到6.5的區間是正常，我們現在才從6.0幾貶值到6.1幾，就引起了這麼多人的議論，實際上沒有必要，這種情況底下，我們還要沉著應對。 當然今年的趨勢，有兩種看法，一種認為會突破6，會到6以下，進入5時代，這是一種看法，我覺得這種看法可能過於樂觀。我覺得可能今年人民幣走勢，就在6左右，因為美聯儲還在繼續退出，世界上整個貨幣的形勢來看，歐元又是在慢慢恢復，所以人民幣再想走強，遇到的難度可能是比較大的，前兩年走強是因為他們出了事，出了危機，要靠大量寬鬆的貨幣政策，從某個意義來說，增加貨幣的供應，當然就造成我們人民幣的升值了，如果減少貨幣供應，那麼人民幣相對就會貶值。所以我個人看，今年可能也就在6左右，就我說的6到6.5，都是正常的。  主持人：貨幣當局應該怎麼來規避金融風險呢？
    成思危：實際上貨幣當局規避金融風險，就是兩條，一條是推進匯率制度改革，資本賬戶可兌換的推進，這些都是規避匯率風險的根本辦法。另一條，短期來說，密切關注熱錢流入和流出，因為實際上現在國際和國內有一些投機者或者叫炒家，實際上還是希望炒人民幣升值，因為他手裡拿了人民幣，他現在人民幣貶值時候，他不願意吐出去，他希望還能升值，所以這種情況下我們要密切關注這種熱錢的流入和流出。
    主持人：成老，3月7日上午的商務部發布會上，還提到了上海自貿區。那麼今年2月，上海自貿區開通了跨境人民幣支付業務，有評論指出，這種業務的利好將溢出自貿區的范圍，通過互聯網支付平台，讓區域外的一些企業、一些民眾，能享受到跨境人民幣支付的好處。您怎麼評價上海自貿區這一業務的開通？
    成思危：從自貿區角度來說，這是必須要這樣做的，因為既然作為自由貿易區，你的自由兌換就是其中的一個最基本的要求。我在本世紀初，曾經組織做過一個自貿區的課題，提出自貿區的模式就是四句話——境內關外，適當放開﹔港區結合，聯動發展﹔物流主導，綜合配套﹔統一政策，屬地管理。境內關外，適當放開，就是海關后撤，這樣以后，海關就監管不到這一塊地區了，這就叫自由貿易區﹔貿易，就是貨物之間，首先就是物流，所以必然物流主導，綜合配套﹔貿易裡支付的環節就是金融，所以必須要能夠自由兌換，自由支付，所以這個是自由貿易區的必有之義，但是，是不是允許國內其他的，就是自由區外的企業和個人去利用這個平台，我覺得這個還不能這樣說。因為自由貿易區還是試驗區，這個試驗區即使發生一些風險，還是可控的，因為畢竟規模有限，如果能允許區外的企業和人都跑到那，通過那個平台自由兌換，那不就等於全國已經實現了資本賬戶的自由兌換了嗎？對不對？所以我認為，可能還是要逐步放開，這個李總理報告裡有一句話，使它成為一個可復制的模式，這個就是要逐步來了，可能將來不止一個自貿區，可能還有更多的自貿區，但是總不能說，全國都能通過自貿區的口，變成了全部自由資本賬戶可兌換，我想這樣做法可能風險會比較大。
    主持人：那它這個業務，有沒有對全國其他地區推動人民幣國際化帶來一些啟示和借鑒？
    成思危：那是有借鑒的。比如說將來，當然自貿區是自貿區了，你比如說雲南，雲南它與緬甸、越南，還有老撾這些國家的邊貿，實際上已經在使用人民幣了，那麼如果能夠進一步推進人民幣可兌換的話，人民幣可以直接在它那兌換，甚至投資，那這個可能就也是進一步地推進人民幣國際化。但是對自貿區本身來說，開通這個平台，我認為不會是毫無限制。
    主持人：感謝成老為我們深入淺出地解讀，讓我們對國家經濟走勢，還有人民幣國際化這些比較專業的經濟問題有了更細致的了解。兩會期間，我們將邀請更多的權威專家來做客我們海外網，為大家做權威解讀。 再次感謝成老做客我們海外網！
    成思危：我這只是一家之言，謹供參考。