主持人：您好，歡迎收看海外網兩會特別節目《高端訪談》。今年兩會上社會主義核心價值觀是代表委員們最熱議討論的話題之一，2月17日，習近平總書記在中央黨校省部級主要干部領導專題研討班上，對社會主義價值體系和價值觀，做出了新的重要指示。而此前，中共中央辦公廳也頒發了《關於培育和踐行社會主義核心價值觀的意見》。那麼社會主義核心價值觀的核心是什麼呢？在全面深化改革時期，我們又應該如何培育和踐行這種社會主義價值觀呢？針對這些問題，我們請到了中央社會主義學院黨組書記、第一副院長葉小文做客海外網的演播室，就社會主義核心價值觀的核心問題進行討論。另外還有我的同事，也是人民日報海外版望海樓的專欄主編陳振凱老師，以特約嘉賓主持人的身份，一起在節目中進行互動交流。歡迎二位老師的到來。
    主持人：那葉書記，在節目開始之前，我想問您一個小問題，您知道今天我們為什麼要請陳鄭凱老師，和您一起來做這期節目嗎？
    葉小文：陳振凱老師我比你認識得多了，我經常給他投稿，他經常給我改稿，陳振凱的師父叫付振國，也是我的老師。人民日報有個很好的專欄，叫《望海樓》。每天有一篇文章，關心海內外的事，特別是海外的事，很值得一看。那麼當年是付振國培養我，把我拉到這個專欄，現在又是陳振凱繼續鼓勵我在寫，現在我已經在這個專欄發表了將近200多篇文章，他們還給我現在出了一本書，叫做《望海樓》札記。這個札記是李瑞環給我提的書名，賣得很好。賣的時候，大家都喜歡買，后來買回去一看，糟了，不是李瑞環的書，是葉小文的，但是買都買了。所以你要看清楚，提的是李瑞環，實際上是我的書。
    主持人：我們知道您有一個這樣的特殊身份，就是我們人民日報海外版《望海樓》專欄的特約評論員。而您的文章，也確實像陳老師說的那樣，是非常妙語連珠的，也會引起了很大的反響。
    陳振凱：全世界范圍都影響。
    主持人：非常廣大。那我們也希望，以后葉書記有好的文章，還發表在我們的《望海樓》裡，好不好？
    陳振凱：必須。
    葉小文：隻要振凱不嫌棄，我就厚著臉皮寫吧。也希望各位讀者多給我批評指導。
    主持人：那接下來我們進入問題的環節。 主持人：那我們知道在十八大報告中，提出了用富強、民主、文明、和諧、自由、平等等的這24個字。分別從國家、社會和公民的這三個層面提出了社會主義核心價值觀。那我想問問您，葉書記，在這12個詞語中，24個字當中，您最關注哪個詞語？
    葉小文：應該說這12個詞都是千錘百煉，都是集大成，都是最大的公約數。這12個詞，24個字，個個都值得最關注。有的從國家層面關注，有的從社會層面關注，有的從公民個人層面關注。今天我想就24個字裡面的兩個字，誠信。誠信后面是道德。現在我們好像誠信出了很大的問題。老人倒了扶不扶呢，也是問題。市場裡買東西放不放心呢，也是問題。老百姓好像都是剩下，什麼都是假的，隻有騙子才是真的，這還了得了，所以誠信出了很大的問題。而我們的市場經濟又最需要誠信。我們這個民族，是傳統，是最講誠信的民族，這怎麼搞的呢，誠信后面是道德問題。那麼我記得習總書記最近，在2月17號，在中央黨校的一個重要講話裡面，特別指出，在核心價值體系和核心價值觀中，道德價值具有十分重要的作用。國無德不信，人無德不立，一個民族一個人能不能把握自己，很大程度上取決於道德價值，所以我想我最關心的是道德。當然習總書記的這個憂慮，其實也是千百年來我們民族都在談的。我們這個民族，一個民族要是沒有道德，沒有誠信，沒有信仰，在這樣的荒漠上怎麼站得起一個偉大的民族。我們要做中國夢，實現民族復興，如果道德都沒有了，做什麼夢呢？那就要做惡夢，那就要出大事，立不起來。所以我覺得，你硬要問這24個字，個個都重要，都重要都重要。但是你硬要問，我看就是道德。
    主持人：說的非常好。剛剛聽了葉書記講得非常精彩，也非常有激情，陳老師，我想問，您剛才聽了葉書記的這番講話，您有什麼感受？
    陳振凱：我隻有一個問題想問葉書記，就是您看古代誠信問題，不是現在社會才有的，古代一直就有，但是古代好像清朝、明朝也不是解決得特別好，就是這個難題，古代沒有解決，而且現在我們這個社會好像比以前更復雜了，我們這個難度，應該理論上是不是更大了？這個時候，我們怎麼去相信，古代都沒有解決，而且現在這個更復雜，現代社會能解決嗎？
    葉小文：應該說我們中華民族，這個問題是在世界上解決得最好的民族之一，為什麼呢？你看，四大古文明：古埃及文明、古印度文明、古巴比倫文明，古中華文明。這麼幾千年下來，唯有中華文明沒有中斷，一直延續到現在。它當然也在延續，它變種了，我們沒變，一直延續到我們就是一個民族有一個，我們民以誠為本，誠信文明，我們有一個誠信的紐帶，一直延續下來，中華民族最美的美德就是講誠信。我們的文化的這個血脈就是靠它串下來的。剛才我們的振凱老師說，好像都沒有解決得很好，他說的就是我們這個社會在大變革的時候，人心很亂，還講什麼誠信呢？整個社會秩序也在亂，整個在變動，什麼道理都不講，或者是，造反有理嘛，隻有造反有理嘛。這是一個。第二就是遇到大的新的問題的時候，好像原來那套不行了，這就給我們提供了兩個座標。一個就是我們靠著這一套不是過得很好嗎，近代我們中華民族確實到了生死存亡了，你講誠信有什麼用呢？人家不講誠信，人家的炮艦照樣進來，人家不講誠信，人家的鴉片照樣進來，或者人家打著道德的誠信的旗幟，人家來搶你的圓明園，強盜都打著誠信的旗幟來搶你，所以我們覺得一下子很惶恐，不知道怎麼辦了。應該說是到了1949年我們站起來以后，我們又重新找回了我們的自信和誠信。我是那個年代成長的，我記得那個時候真的50年代，窮是窮一點，真的是路不拾遺、夜不閉戶，真的很純潔，很窮，但是大家都很純潔、很誠信，這是一個變革的新社會，大家看著希望在往前走，很講道德，后來怎麼又亂了呢？文化革命我們不說了，其實我們有個最大的問題，就是我們碰到市場經濟了。
    主持人：市場經濟。
    葉小文：市場經濟好不好呢？當然好！沒有市場經濟我們就是要窮死，貧困不是社會主義，隻有搞市場經濟是人類的規律嘛，而且市場經濟，它也會給我們帶來很多道德的東西。你比如講效率，你比如等等，競爭、效率，市場經濟也需要誠信，你說合同你不講誠信嗎？但是市場經濟同時帶來一個，我認為它是個二律背反，就是它在一定程度上它有弱項，它也會排斥道德嘛，為什麼呢？通過市場的人，都知道去賺錢嘛，一切都可以，市場都可以變成東西來出賣，等價交換，那請問良心可不可以交換呢，官位可不可以交換呢，學位可不可以交換呢？市場不管你，於是刺激了人們都去向錢看，都去競爭，也刺激了人們什麼都拿去交換，所以我們就看到了一個大的問題，就是原先前面那個就不說了，近代的什麼什麼危機變革，我們在新中國建立已經解決了。但是后面一個問題來了，我們現在大規模的走向市場經濟，我們全民要，過去發生了叫全民經商，實際上市場經濟某種程度上就是全民經商嘛，你看官員經商，官員變壞，軍隊不能經商，大家都經商，一經商就變壞，最后什麼呢？就把人的這個追求，金錢追求幸福的欲望巨大地調動起來，這種調動是一種偉大的社會進步，大家都不去掙錢，大家都混混，大家都吃大鍋飯，我們搞過嘛，最后就隻能是悶著不行嘛，所以市場經濟極大的解放了我們的生產力，促進了社會的進步，但同時我們也看到它給我們出了一個新的難題，就是市場經濟裡面的道德調節出了大問題了。我們又要搞市場經濟，又要把道德調節這個手伸到市場經濟裡，主要就這個問題。我看剛才談到西方也在探索，沒解決太好，我們現在就想通過我們的核心價值觀的努力，能不能把這個問題解決。
    主持人：說的非常好。剛剛我也聽您反復地強調了社會主義核心價值觀的核心價值。您也曾經說過這個核心價值觀是關鍵在核心，您認為社會主義核心價值觀的核心是什麼呢？還有我們的核心價值觀和西方資本主義社會的核心價值觀有什麼不同呢？
    葉小文：其實社會主義也好，資本主義也好，都有它的價值觀。我記得奧巴馬在總統當選以后，他也講，我們這個美國也有好多傳統的價值，什麼奮進，好奇，我記不住，這些都是我們美國傳統的價值。他也講他的價值觀，就是再怎麼前進，我們也不能丟掉這些古老的價值觀。那麼我們這個社會確實也需要，你說人總要有個遵循。剛才你問的問題是，這個價值觀的核心在哪裡？核心在哪裡呢？其實也不要說得那麼懸，不管是哪個主義，不管是哪個社會，隻要是社會，就有一個個人和集體的關系問題。
    主持人：個人和集體。
    葉小文：小一點是個人和社會、和集體，大一點是個人和國家，就這個關系，這個關系如果再把它簡化，就是公私的矛盾，己和別人的矛盾，這就是一個傳統的話題，那麼你看孔夫子不是告訴我們，己所不欲，勿施於人，其實西方的《聖經》也有這話，你要人怎樣對待你，你就要怎樣對待人，這是傳統的話題。我因為長期當宗教局長，就這兩句。那麼我記得有一次世界宗教大會，6000人的大會，認為這是兩條黃金定律。這黃金定律，黃金在哪裡呢？就是人和他人的關系，或者我們再說就是公與私的關系，或者我們再展開，就是個人、社會、國家的關系，而我們傳統文化裡，不是一直在解決這些關系嗎？所以我覺得，這個價值觀，不管我們怎麼說，當然我們是社會主義，我們有我們的意識形態，我們有我們現在的特別情況，我們有各種原因，我們中國特色，我們應該有我們的 一個和傳統文化接軌，一個向現代邁進，我們應該提煉出很多的詞，但是不管這些詞繞來繞去，它的核心我認為，就是讓我們每一個老百姓把公與私的關系搞清楚，把人和己的關系搞清楚。
    主持人：我們今年是全面深化改革的元年，那在全面深化改革的時期，我們應該如何來培育和進行這種社會主義核心價值觀呢？能不能跟我們來分享一下？
    葉小文：我覺得這個改革之年，我們這改革是改什麼呢？一個很重要的，但總目標是我們已經倡導得很好了，國家治理體系和治理能力的現代化，這是大目標。那麼具體一個很大的一步棋，就是要使市場在資源配置中起決定性作用，改革主要改這個，我們就說要進一步地去完善，去推動市場經濟。
    主持人：市場經濟。
    葉小文：一方面我們堅信市場經濟的完善它會，自己會修補，會克服很多的道德的漏洞。你比如它監督著完善，誠信制度的建立，真信制度、誠信制度的建立，你不能搞假，你搞假你佔不到便宜，你身敗名裂，你做不了生意等等，它會有一套制度的這個。但是另一方面我們也不能不擔心，從前一段情況來看，隨著市場經濟的深入推進，會不會我們擔心的，我們畢竟是要搞市場經濟，我們不是要搞市場社會吧，我們市場在資源配置中起決定性作用，是不是市場在其他方面也起決定性作用呢？不可以，不可以在社會生活中也起決定性作用吧？誰有錢誰就可以上，什麼都可以買，這個市場在社會中就就爛了，而這種爛了的社會，現代市場經濟也建立不起來，所以我覺得下步的考驗。 為什麼堅決提出這個問題，就是如果在改革元年，一方面堅決的義無反顧的推進市場在資源配置中起決定性作用，這是一步大棋。這步大棋下好了，就可以真正實現，把一切創造財富的活力都調動起來，把一些資本什麼，借他們的延伸都競相迸發，大家都在奔著前方推進去創造，我們這個社會就會更快的前進，這是決不能走回頭路。 但是另一方面，我們也要知道市場，我前面最早提出來的，它在道德上是個二律背反，一定要認清楚，它一方面推動前進，一方面道德的問題會更加嚴峻，所以現在還是回到問題，如果說改革元年，我們這個地方，我感覺到的挑戰就是大家最擔心的，怎麼把道德的自律、他律、互律，把道德的約束真正的變成一隻看不見的手，伸到市場經濟裡面去，因為大家知道市場經濟也是看不見的手這是價值規律。那麼還有這個道德條件，能不能也成為一隻無形的看不見的手，也在裡面起作用，就是說大家都遵循了道德，就可以前進，社會可以進步，我覺得恐怕這個挑戰還要研究。這個事來說，西方不是說他們先搞市場經濟嘛，搞市場經濟，當時馬克思就深刻地揭露，為什麼叫資本主義，資本馬克思解剖，它不就是榨取剩余價值嘛，它不就是剝削嘛，然后馬克思就分析出，由它的這裡面的一個深刻的矛盾，於是就越來越多的資本家，他私人佔有，然后就是社會化，於是整個社會就要崩潰，於是對內就是經濟危機不斷崩潰。所以我們根據這一套，社會主義，共產主義，這個我不多說了。那麼西方看到這問題有沒有呢？他們試圖道德調節，他們的辦法比較代表典型，其實亞當斯密最早就看見了，亞當斯密為什麼又寫《財富論》之前十年，大家沒有注意，他就寫了《道德情操論》，但是他沒解決，后來又來了一個大人物，馬克斯韋伯，他也叫馬克斯，不是我們說的馬克思，偉大科學家，他的一本很有名的書，《新教倫理與資本主義精神》，就是靠上帝的手，借上帝的手，伸進資本主義裡面去調節道德，他裡頭講得很復雜的，我不說了，據說很有效，所以美國到處設教堂，據說很有效，但是金融危機就証明了它沒效了，金融危機不就是華爾街的老板在騙嘛，他怎麼不講道德了呢，上帝怎麼看不到他的呢，上帝都哪去了呢，它還是不管用，所以這個問題到現在為止仍然沒解決。那麼現在我們就希望於，我們能不能解決，我們的解決就是從傳統文化中能不能伸出手來。現在好像習總書記，比較多的給我們在提這個問題。
    主持人：剛剛我們也聽了葉書記的一番精彩的解讀，那陳老師，您怎麼看待這個問題呢？
    陳振凱：我是有個問題想問一下葉書記，因為現在這個時期，我們要市場在資源配置中起決定性作用，那麼您認為，在價值觀的培養中，什麼東西是起決定性作用的？有人認為是法律，有人認為是別的，您認為是什麼？
    葉小文：它應該是個綜合的作用，現在這個問題太復雜，因為現在，這對人類的社會是個考驗，對人類的發展是個考驗，大家都看到了這個問題。市場經濟它又在宣揚道德，市場經濟的發展又在排斥道德，所以說這種悖論，從亞當斯密就提出來，有名的叫做就是，學術上叫做私密的悖論，就是他寫《道德情操論》，就說人的本性都是善良的，都是要為公的，為別人的，但是他又寫《國富論》，人就是要賺錢的，人又是自私的，這兩者怎麼統一起來呢？他不知道怎麼統一起來，所以他一開始就提出來，這個問題到現在沒有很好解決。當然西方的市場經濟的發展到現在，有它成熟的也有可以借鑒的東西，就是說市場經濟本身的完善，可以有些機制，為什麼搞契約，市場經濟要富含公平，市場經濟就要法制，所以法制、公平、契約，還有市場經濟它可以把你記錄下來，誠信。
    主持人：那我們也知道習近平總書記，在談到培育和踐行社會主義核心價值觀的觀點的時候，提出了要加強中華優秀傳統文化的挖掘和闡發。在意見中也提到，要讓優秀傳統文化在新的時代下，不斷發揚光大。您怎麼看待這個傳統文化，在踐行核心價值觀的過程中的一種價值呢？ 特別是在市場經濟日益發揮決定性作用的背景下，來如何踐行這種價值觀的價值呢？
    葉小文：我把它概括的說就是，社會主義核心價值觀，一個就是要能夠接地氣。接地氣這個地氣是個什麼地氣，就是深化改革以后，我們將市場在資源配置中起決定性作用，在這個神州大地上，將是市場在資源配置中起決定性作用的大地，而我們是歷史唯物主義者，當它在資源配置中起決定作用以后，它一定要對社會生活有影響的。它對社會生活起什麼作用，它對意識形態起什麼作用，是不是意識形態，什麼都拿錢來比，市場說了算，所以要接地氣，就是要解決這個問題，當前的，那麼這個問題，應該說中央培育和踐行社會主義核心價值觀，這次這個意見特別好，這次意見注意在接地氣了。所以這次兩會大家都討論，他怎麼說呢，他就說培育和踐行核心價值觀，一定要與人們生產生活和現實利益密切相關的具體政策措施，要形成一個好的導向，注重經濟行為和價值導向的有機統一，經濟效益和社會效益的有機統一，實現市場經濟和道德建設良性互動，建立完善相應的政策評估和糾錯機制，糾偏機制，防止出現具體政策措施和社會主義核心價值觀相背離的現象，他開始注意這個問題了。總之就是社會主義核心價值觀，這個觀，要成為伸進市場經濟裡 進行道德調節的一隻有力的手。像價值規律那樣，看不見它在起作用，再探索，這就是接地氣，這地氣要接好不得了，還有就是從優秀傳統文化資源中，找金礦，為什麼呢？西方所謂的新教倫理與資本主義精神叫馬克斯韋伯，它的支撐是靠一個神召，神的召喚，就神的召喚，你資本家也是神在召喚你，你工人也是神在安排你，來作為他立足此岸，面向彼岸的價值觀，你不要搞，你搞的話神會看見的。那麼我們中華民族傳統文化中，那我們東西就多了，我們有人生理想，有天下情懷，有道義擔當，有齊家治策，有驚世方略，有凜然正氣，有奮進精神。具體說吧，我們叫天行健，君子以自強不息，地勢坤，君子以厚德載物，我們這一套，哪裡比他那個神召，我們是立於天地之間的君子之德，這是一個偉大民族幾千年傳承的集體記憶，遠遠比馬克斯韋伯西方文化的創始者的一個神召來得厚實，來得豐富，所以今天我們能夠從這些傳統文化中，不要輕看了它，我們去尋找基因，這個基因一旦被激活，我們把它做成，就像打疫苗一樣的，變成我們的疫苗，打到我們的每個人的中間去，我相信我們就能夠不斷生長和放大，逐漸的形成百病不侵的抗體，百折不撓的動力，形成社會主義市場經濟的新的領先精神。通俗的說吧，我們又會賺錢，不但個人會賺，我們又想著經常為大家服務，我們這個民族特別的會經營，我們市場經濟特別好，特別會賺錢，但是我們道德又那麼高尚，這還了得，這個民族的前途就是不可限量的。當然這是我們一個美好目標。我們相信，通過社會主義核心價值觀的培育和踐行，尤其現在我覺得一個，我們清醒地看到它的艱難，是要在市場經濟裡起作用，它的基礎，我們比任何民族的優勢，我們有優秀的傳統文化，在傳統文化中去找基因，找抗體，所以我說一個要接地氣，一個要找金礦，把這兩個搞好以后，核心價值觀的培育和踐行，就可以更上一層樓。 主持人：說的非常好。我們也希望我們這個金礦和地氣，早日找得越來越好。陳老師在這個方面有什麼看法呢？ 　　　陳振凱：就是現在我們用PM2.5這個詞，衡量空氣，50、100，甚至有時候報表，這個數據很清晰，今天空氣怎麼樣。有沒有可能用一個數據來衡量我們這個社會的風氣？
    葉小文：你今天的話題主要問這個，就是我們能不能讓大家全社會也像關注PM2.5那樣，大家來關注誠信，來關注社會主義核心價值體系，這個應該說難度甚大，因為它不像PM2.5那麼簡約。
    主持人：那到底難在哪裡呢？
    葉小文：因為它是一個。
    陳振凱：不可量化，很難量化。
    葉小文：一個是量化有困難，一個是它有綜合性，一個更重要的，它有一個現實的難以操作性。因為它是背反，如果你在這裡，你在這裡講君子之德，結果不撈的白不撈，都賺了，都走了，你當酸秀才吧，你吃虧，人們也不滿意你，是吧，這個。你呢，隻有大家都在賺錢，大家都在搞，你怎麼不搞呢，你守道德，所以它主要難在這裡，還不是一個指標的衡量，就是大家都去守功德，大家都去那個，它很難，難在這裡。第二就是它是一個綜合指標，其實本來也是可以稱量的，你比如你這個某某城市，你的刑事犯罪減少了多少，你比如你的誠信事件減少多少，當然這很容易就搞出來，搞出來以后作一個綜合評分。它問題是這個綜合性主要是難以操作，都去搞這些指標，使人們都成為一個潔身自好的君子，那問題是他要發展經濟，官員要有政績，他要發展市場經濟，他是在二律背反中前進，主要是難在這裡。那麼怎麼辦呢？我相信我們的民族是聰明的，我們的黨是偉大的。
    陳振凱：留給后來人去解決。
    葉小文：不是，我們自己就要解決，一代代走下去。既然市場經濟，現代市場經濟對我們是個新事物，我們原來不喜歡，我們真的不喜歡，那時候我們就批它，資本家壞得很，我們最好這個，后來我們搞改革，鄧小平一句話，怎麼呢？社會主義也有市場，資本主義也有計劃，從鄧小平說這句話，最后講到我們現在的話，就比鄧小平說得厲害了，市場要在資源配置中起決定性作用，更厲害了，我們是義無反顧的，我們中國特色社會主義的基礎，就是一個社會主義完善的市場經濟，現代的市場經濟往前推，這個大家都不討論了，因為我們總不能像過去那樣，都很講道德，大家都很清貧，回不到那個過去了，這個要往前走，但是在走的過程中，對我們出現一個嚴峻的考驗，就是大家都奔著錢去的時候，怎麼來講道德，簡單的說。好，我們現在中央給我們這條路，大家也基本上認可，通過我們培育和踐行我們的核心價值觀，能不能管住，將來世界就出現這麼一個非常優秀的民族，他特別地會經營，特別地會賺錢，又特別地善良，特別地講道德，特別地優秀。
    陳振凱：都是中華民族，長遠目標。
    主持人：當然。
    葉小文：中國夢就實現了。
    主持人：說的非常好，雖然這個形勢很嚴峻，但是這個前景還是很光明的嘛，是不是？那今天聽了葉書記和陳老師的對社會主義核心價值觀的一番解讀，我真的覺得，我們這個社會主義核心價值觀，不僅要樹立文化自信，其實也要弘揚我們中華民族的一些傳統美德，它可能是一個長期的過程，但是也是一項非常宏大的工程吧，那我們也希望，從我們自身做起，把我們這種愛國情結、道德、美德，還有這種理想和信念，落實到我們平常的生活當中來，也體現在我們日常生活當中去，這樣才非常有意義，是不是這樣？那本期的節目到這裡就和您說再見了，我們下期再見！