主持人：两会正在火热地进行，在3月5日的十二届全国人大二次会议开幕会上，李克强总理代表新一届政府作出了《政府工作报告》，展示了“背水一战”的改革决心。报告涉及经济增长目标、人民币汇率等非常专业的经济问题。这些经济政策对我们老百姓的生活究竟有怎样的影响呢？ 我们今天特别邀请了第九届、第十届全国人民代表大会常务委员会副委员长，原民建中央主席、著名经济学家成思危先生做客海外网《高端访谈》栏目为您进行权威性解读。成老您好！非常高兴您来做客海外网。
    成思危：谢谢，也希望通过你们向所有观众问好。
    主持人：《政府工作报告》中提到今年GDP增长的目标为7.5%左右，CPI控制在3.5%左右，这与去年的目标值是一样的，您怎么看待今年的这个经济目标？
    成思危：先从总体来看，中国的经济周期大概是10年一个周期，这个周期从去年开始，这个周期的特点就是平稳的中高速增长，你看去年和今年的目标基本是一样，对吧？
    主持人：一致，稳定的。
    成思危：这个目标的确定有科学根据，GDP和CPI的关系，一般来说是GDP要上升了，CPI也会上升，反之一样，只有两种情况是特殊的：一种就是高增长低通胀，这种情况发生得比较少，比如美国上世纪90年代，我们国家个别年份有，由于技术创新等等原因是高增长低通胀；还有一种是低增长高通胀，这是国外所谓的滞胀，这个必须要避免，正常情况下必须要在经济增长和通货膨胀之间有合理平衡，因为经济增长率定高了，通货膨胀率也高。所以在这个周期里，李克强总理报告里有一条很重要，就说我们要保增长的下限和防通胀的上限就说明这个意思，就是要在这二者之间求得一个平衡。如果你增长定得太高，通货膨胀可能就跟着上去了；如果你想把通货膨胀率压低，增长又很低了。在这种情况下，7.5、3.5的目标，是根据这样的一种两面平衡的思考，而且李总理讲，防通胀是主要目标，3.5的上限不能突破，这个制定是有科学根据的。
    主持人：还是持续稳定的。对于今年的经济形势，您有何预期？今年经济面临的主要困难会是什么？又该如何应对呢？
    成思危：也还要从这两方面来看，一个就是经济增长怎么能保持下去？现在影响经济增长的我认为有几个主要的因素，一个是环境，因为环境问题，大家意见很多，北京的雾霾等等问题，那么治理雾霾要下大的力量，而且这个你投入了，不一定GDP增长，促进GDP增长的这个结果，但这个是非做不可的，所以在对付环境问题上，可能也是老百姓最迫切需要关心的，但是也是需要下很大力量，需要投入相当大，所以这个我觉得可能是今年我们要对付的一个大的问题。
    主持人：我们要解决的一个大问题。
    成思危：要对付的第二个大问题，就是地方政府的债务，地方政府债务根据去年审计的结果，是20.8万亿，这么高的数字，当然从总体来说，我们还是可以说是可控的，但是你想一想，这么高的数字里，大概有三分之一的地方政府没有还款的能力，美国的次贷是银行把钱借给了没有还款能力的人，中国特色的次贷是银行把钱借给了没有还款能力的地方政府，还不起款，怎么办呢？当然一个就是中央政府来买单，中央政府有这个力量，但是你要想，如果中央政府都来买单，那不就是鼓励它违约吗？我认为中央政府即使买单，也只能买那些保障房、社会保障、民生这些方面，不可能为地方政府建楼堂馆所那些开支去买单。第二可能就变成银行坏账，这些都是我们不希望发生的，都希望尽量防止，所以中央下了很大决心，就是清理地方政府的债务，但是毕竟它会影响到我们经济的增长，因为你要清理这些东西，必定要影响经济的增长。 第三就是我们要真正想依靠消费来拉动经济，就是要防止过度的投资，所以李总理报告也讲了，要保持投资适度增长，这里头实际有两种意思，一种意思要挤掉GDP里头的水分，防止那些有害的、无效的投资，什么叫有害投资？你一个豆腐渣工程，建设时候有GDP，垮了以后再修还有GDP，这种投资完全有害的，尽管有GDP，但是不怎么发挥真正的作用。第二类就是无效的，就是你建的时候有GDP，但是建成以后，由于市场、技术等等原因，不能投产，产品没有销路，就不能再产生GDP了，这种也是等于没有效的。还有一种，你投入建成了，但是运行的时候，还要赔钱，你像我们国家很多地铁，建的时候有GDP，建成以后入不敷出，政府要补贴，所以那产生的GDP，这边还要政府去补贴，用纳税人钱去补贴，像这类问题我们都要尽量防止，一定要挤掉GDP的水分，要实实在在的7.5%，这是一个方面。 另一个方面，你要想拉动消费，那就不能把很多的钱用在投资上，因为投资和消费，是投资多了，消费就少了，要鼓励老百姓消费，那么你就要保持投资的适度增长，不能过度增长，把钱都拿去投资，那你的消费怎么拉动呢？因为你要拉动消费，你一个当然要提高老百姓的收入，让大家有能力消费；再一个是要完善我们的社会保障体系，让大家敢于消费；第三，要有新的消费热点，有新的产品给大家，让大家愿意去消费。所以保持投资适度增长和真正依靠消费来拉动内需，这个还有相当大的难度。  主持人：成老我知道，在不久前，您刚刚出版了一本书，叫做《人民币国际化之路》，这本书凝结了您多年来对人民币国际化的研究成果，您在书中是这样提到的，10年左右，也就是2023年左右，基本实现人民币国际化。这是一个相当专业的经济上的问题，您能不能阐释一下，我们国家实现人民币国际化的最终目标是什么？
    成思危：我的书第一章就叫做《人民币国际化是大势所趋》，为什么呢？因为金融是现代经济的核心，而金融里头，货币是一个主要的代表，在国际上来说，是一个很重要的问题，那么自从货币脱离了黄金以后，跟黄金脱钩以后，它就没有一个客观的价值标准了，它的价值标准，就是靠它的购买力来衡量。另外它发行，这依靠的是政府的信用来发行，所以这样的情况底下，实际上就是它的发行的数量，没有受到黄金数量的限制，另外它的价值也是不确定的，也是在波动的，所以这种情况下，各国之间就产生了一种汇率，实际上也是各国之间一种政治博弈，你看东亚金融危机的时候，让我们贬值，当时我们顶住了，2003年以后，不断让我们升值，实际这都是一种政治博弈，是一些国家根据自身的需要来给我们施加各种不同的压力。这个实际上也就是我说的，如果大家都能考虑整个国际的，从整体的好处来说，那可能得到一个好的效果，但是没有一个国家说，先考虑世界的好处，都是先考虑自己的好处，所以在这种激烈的国际环境之下，我们必须从一个国家来说，它必须，不但要有货币的自主性，而且要在世界货币体系里有我们相应的发言权才行，现在的情况是什么呢？中国已经成为世界经济总量的第二大国，第一大贸易国家，但是人民币的国际化程度是相当低的，根据中国人民大学发布的人民币国际化指数，美元是52点几，欧元62点几，人民币只有0.87，这跟我们的国际地位是很不相称，尽管我们国家的经济实力、外贸实力在世界上算是领先，但是我们人民币的实力跟美元和欧元来说差得太远，这种情况下，我们必须要推进人民币的国际化，让我们在国际货币体系里，要有我们的发言权，要有我们的话语权，这是一个方面。 另外一个方面，就人民币不国际化，还是相对封闭的情况下，不能自由兑换的情况下，我们也承受了很多问题。你比如说由于不能自由兑换，美元进来，我们就得用人民币去收，3.82万亿美元，我们得20多万亿人民币去收，这20多万亿人民币放到市场上，你就影响了我们自己货币政策的独立性，你明白这意思吗？因为你这边用货币，这边进美元，就要放货币，是不是？所以我们国家的货币，M2总量和GDP的比是世界上最高的，大概2倍，就是因为货币政策独立性受影响，因为你不能自由兑换，要是人民币能够自由兑换，这个问题就少多了。 再一个，你拿这么多外汇，你怎么办？现在主要是靠对外投资，买人家的债券，买人家债券什么意思？就把钱借给人家用，你像我们买美元的债券，一万多亿美元，2007年以前，美元债券的平均利率是4%，而美国投资的平均收益率是8%，你想这什么意思？你把钱借给美国人，他拿去赚钱，赚了8%给你一半，那一半归他，他拿你的钱赚钱。当然了，他因为玩得太过分了，杠杆率玩得太高，用人家的钱赚钱觉得太美了，结果借钱太多，杠杆率太高，一旦收益率掉下来，不到4%，就惨了，就产生危机了，所以我们等于是，我们这么大的外汇储备，只能是买人家债券，等于是我们相对来说，是穷国吧，人均GDP来说，穷国帮富国的忙，简单说就是这个问题。 第三，我们要承担外汇贬值造成的损失。你看美元到现在，人民币升值了30%，尽管1美元还是1美元，但是对人民币相对购买力来说，等于我们就损失了，对不对？要是人民币可以自由兑换、国际化，就不会有这些问题，所以也是从另一个角度来看。 那么第三，就是说我们的改革开放现在已经进入攻坚的阶段，有些改革和开放是相互联系的，像我们现在的银行体系，实际上尽管也有不少进步，但是还是有问题，那么就需要通过开放来倒逼改革。从这三个方面来说，人民币必须要实现国际化。
    主持人：您刚才站在国家的高度上来分析的。对于我们海外网的网友来说，我们更关注的是，人民币国际化之后，对我们老百姓的生活，有什么样的影响？
    成思危：如果是直接的好处，那应该是不是太多，为什么？因为你不用外汇的话，你不出国买东西，不买进口商品，你就感觉不到，对不对？你不出国学习，不出国旅游，不买进口商品，你就可能感觉不到，但是它间接的好处，像我刚才说的，对国家的好处，还有对企业，由于企业经营国际化以后，就不用来回兑换，结算都方便，投资都方便了，这样减少了来回兑换，对企业有好处。 对个人，你比如说你到国外，现在我们尽管是人民币到国外可以刷银联卡，但实际上还是要折算成外币给人家，特别是在一些国家比如说一些小币种国家，实际上你是损失两道，第一道把人民币折成美元，第二道把美元折成当地货币，这样两道一来，买入和卖出价格的损失就大了。当然这些相对来说是小的事，更大的事是对国家和企业，对国家和企业的好处间接地对老百姓也就有好处。  主持人：成老，《政府工作报告》有这样一句话，说要“扩大汇率双向浮动区间，推进人民币资本项目可兑换”，这背后是不是透露了有关汇率改革的信息？这对人民币国际化有什么意义吗？对中国的经济有何影响？
    成思危：实际上在我的书里头说到，这人民币国际化，不是我们一厢情愿，你想国际化就国际化，要人家能够接受，对吧？就是人家对人民币要有信心，要能信任，要真正你对他有方便，对吧？所以为了促进人民币国际化我们要做三件事：第一，汇率制度的改革，我们现在的汇率，总体来说，还是卡得比较死，波动幅度只有1%，另外实际上我们说是参考一篮子，但实际上在IMF的分类里，我们还是以美元作为货币锚的，所以首先对汇率制度进行改革。汇率制度改革，我2009年发表了一篇文章，也给中央提了一个建议，就是要实现汇率目标区制度，简单说，就允许汇率有一个区间，在这个区间内，根据供求关系，中央银行不要干涉，在区间边界上，中央银行可以采用买入卖出外汇的办法进行调节，这个区间开始，可以定得紧一些，然后逐步扩大，所以我认为，现在就是我们已经有条件去扩大这个区间了，从1%到3%，或者3%到5%，以后逐步扩大，那么到一定程度以后，就等于它是一个浮动汇率值了，就根据这个供求关系来浮动了。因为你浮动区间大了，就等于产生了浮动汇率，这是第一个措施。 第二个措施，资本项目下的可兑换。资本项目下的可兑换什么意思呢？就是我们的经常项目，1996年已经可兑换了，但是资本项目整个来说还没有放开，根据IMF的规定，资本项目下大概有40项，那么这些我们通过努力，基本放开的加上部分放开的，大概是36项，还有4项没有放开，还没完全放开的是一项也没有，那么这个我们还是要继续努力。因为你不放开资本项目兑换的话，那么它就牵涉到，我们不能直接拿人民币去对外投资，人家也不能直接投资进来，所以这样的话，就是要受到很多影响，所以资本项目的可兑换，就是放开兑换的管制，这个是必须的。但是还有一件事，就是第三，就是资本项目或者叫资本账户的开放。这个现在有很多人提到，资本项目放开，可兑换以后，那热钱都流进来了，怎么办？实际上，资本项目可兑换和资本项目开放是两回事，资本项目可兑换，是指的取消兑换的管制，而资本项目开放，是指的对资本流动的管制，那么当然在资本项目可兑换的过程里头有一些是要开放的，但是世界上现在没有任何一个国家，说对资本项目全部开放，包括英国和美国，都对资本流动还是有一定的限制，所以我们不要把资本项目可兑换理解成为资本项目完全开放，这里头还是要保持一些资本流动的限制，但是要尽可能地开放，因为这样才能够让人家接受人民币作为一个国际货币。所以我们要从这三方面努力，来促进人民币的国际化。 而我也讲过，人民币的国际化，既是一个目标，又是一个手段，还是一个过程。所谓还是一个过程，就是它也是循序渐进的，开始它是从流通开始，人民币可以在我们边贸里头使用，在个别国家，人民币可以去兑换了，这个是少量流通，然后就作为贸易的结算货币，然后再作为支付货币。结算和支付还不一样，结算是拿人民币结算，但是你资本项目没有开放，人家拿人民币没法用，所以这样实际上结算是人民币结算，因为人民币是升值的趋向，不管是外国的出口商，还是我们的出口商，都希望人民币结算，不会赔，人民币兑美元是升；但是支付的时候，还是要支付美元，因为我拿人民币没用，或者是他在境外不能换成美元，还要我们再换成美元，所以真正要作为支付货币时候，你就要相应的人民币可兑换程度要提高。那么再进一步作为投资货币，投资货币就是说，我们现在人民币作为投资货币是很少的，只有我们援外项目，用人民币援外，拿我们自己的货币，其他的不行，你给人民币投资，人家不能买美国的设备，不能买外国的设备，你要想作为投资货币，要进一步开放你的资本账户。最后作为储备货币，就是进入IMF的特别提款权和一些国家央行拿你的人民币作为储备货币，这就更需要你能够自由兑换了，如果你不能自由兑换，我拿你作储备货币，你升值了没问题，贬值了我没办法甩掉，那怎么行？谁敢拿你作储备？随着人民币国际化逐步的推进，你就必须要资本账户可兑换。   主持人：我们刚才谈到汇率问题、汇率改革，前两周，人民币汇率连日下跌，改变了自去年以来一直连续升值的这样一个现状，这也引发了市场的一些担忧和猜测。在美联储将要退出量化宽松的大背景的影响下，您对今年人民币的走势有怎样的判断？
    成思危：人民币作为世界上各种货币之一，它的汇率都是波动的，这个刚才我讲过了，因为与黄金脱钩了以后，根据相对购买力的情况来表达它的价值，所以肯定是浮动的，那么人民币也应该是这样，人民币正常的情况底下，就是应该有升值，有贬值，不可能不断升值或者不断贬值，这是不正常的。那么人民币为什么最近会出现贬值的状况？反正从我看，首先一个就是美联储量化宽松的退出，美联储的退出什么意思？就表示减少美元的供应，那么从供求关系来讲，减少了供应，需求没变的话，当然它的价值就升高了，这个是供求关系的一个最基本的道理，所以造成一些国家的美元回流，也造成美元汇率的升高，这个应该说是一个原因。 第二个原因，就是在国外很多人都在赌人民币升值，手里存了大量的人民币，那么由于我们国家经济下行，加上有一些唱衰中国的论调，所以有一些人就会有点惊慌，一看美元升值了，他就把人民币赶紧换成美元，这也会造成人民币的下跌。 当然还有一种舆论，说是央行有意的，当然央行已经否认了，这个就不用说了。 但是实际上，我觉得现在这种国际上的反应是过度的，你想人民币从2005年到现在，升值了30%以上，现在贬值才1点几，相对来说这个贬值还很小，而且我说了，本身它就是汇率波动是正常的。我的书里头有一点，但是我在宣传的时候，没有重点讲，实际上我讲的就是，人民币汇率在当前情况下，6到6.5的区间是正常，我们现在才从6.0几贬值到6.1几，就引起了这么多人的议论，实际上没有必要，这种情况底下，我们还要沉着应对。 当然今年的趋势，有两种看法，一种认为会突破6，会到6以下，进入5时代，这是一种看法，我觉得这种看法可能过于乐观。我觉得可能今年人民币走势，就在6左右，因为美联储还在继续退出，世界上整个货币的形势来看，欧元又是在慢慢恢复，所以人民币再想走强，遇到的难度可能是比较大的，前两年走强是因为他们出了事，出了危机，要靠大量宽松的货币政策，从某个意义来说，增加货币的供应，当然就造成我们人民币的升值了，如果减少货币供应，那么人民币相对就会贬值。所以我个人看，今年可能也就在6左右，就我说的6到6.5，都是正常的。  主持人：货币当局应该怎么来规避金融风险呢？
    成思危：实际上货币当局规避金融风险，就是两条，一条是推进汇率制度改革，资本账户可兑换的推进，这些都是规避汇率风险的根本办法。另一条，短期来说，密切关注热钱流入和流出，因为实际上现在国际和国内有一些投机者或者叫炒家，实际上还是希望炒人民币升值，因为他手里拿了人民币，他现在人民币贬值时候，他不愿意吐出去，他希望还能升值，所以这种情况下我们要密切关注这种热钱的流入和流出。
    主持人：成老，3月7日上午的商务部发布会上，还提到了上海自贸区。那么今年2月，上海自贸区开通了跨境人民币支付业务，有评论指出，这种业务的利好将溢出自贸区的范围，通过互联网支付平台，让区域外的一些企业、一些民众，能享受到跨境人民币支付的好处。您怎么评价上海自贸区这一业务的开通？
    成思危：从自贸区角度来说，这是必须要这样做的，因为既然作为自由贸易区，你的自由兑换就是其中的一个最基本的要求。我在本世纪初，曾经组织做过一个自贸区的课题，提出自贸区的模式就是四句话——境内关外，适当放开；港区结合，联动发展；物流主导，综合配套；统一政策，属地管理。境内关外，适当放开，就是海关后撤，这样以后，海关就监管不到这一块地区了，这就叫自由贸易区；贸易，就是货物之间，首先就是物流，所以必然物流主导，综合配套；贸易里支付的环节就是金融，所以必须要能够自由兑换，自由支付，所以这个是自由贸易区的必有之义，但是，是不是允许国内其他的，就是自由区外的企业和个人去利用这个平台，我觉得这个还不能这样说。因为自由贸易区还是试验区，这个试验区即使发生一些风险，还是可控的，因为毕竟规模有限，如果能允许区外的企业和人都跑到那，通过那个平台自由兑换，那不就等于全国已经实现了资本账户的自由兑换了吗？对不对？所以我认为，可能还是要逐步放开，这个李总理报告里有一句话，使它成为一个可复制的模式，这个就是要逐步来了，可能将来不止一个自贸区，可能还有更多的自贸区，但是总不能说，全国都能通过自贸区的口，变成了全部自由资本账户可兑换，我想这样做法可能风险会比较大。
    主持人：那它这个业务，有没有对全国其他地区推动人民币国际化带来一些启示和借鉴？
    成思危：那是有借鉴的。比如说将来，当然自贸区是自贸区了，你比如说云南，云南它与缅甸、越南，还有老挝这些国家的边贸，实际上已经在使用人民币了，那么如果能够进一步推进人民币可兑换的话，人民币可以直接在它那兑换，甚至投资，那这个可能就也是进一步地推进人民币国际化。但是对自贸区本身来说，开通这个平台，我认为不会是毫无限制。
    主持人：感谢成老为我们深入浅出地解读，让我们对国家经济走势，还有人民币国际化这些比较专业的经济问题有了更细致的了解。两会期间，我们将邀请更多的权威专家来做客我们海外网，为大家做权威解读。 再次感谢成老做客我们海外网！
    成思危：我这只是一家之言，谨供参考。