主持人：您好，欢迎收看海外网两会特别节目《高端访谈》。今年两会上社会主义核心价值观是代表委员们最热议讨论的话题之一，2月17日，习近平总书记在中央党校省部级主要干部领导专题研讨班上，对社会主义价值体系和价值观，做出了新的重要指示。而此前，中共中央办公厅也颁发了《关于培育和践行社会主义核心价值观的意见》。那么社会主义核心价值观的核心是什么呢？在全面深化改革时期，我们又应该如何培育和践行这种社会主义价值观呢？针对这些问题，我们请到了中央社会主义学院党组书记、第一副院长叶小文做客海外网的演播室，就社会主义核心价值观的核心问题进行讨论。另外还有我的同事，也是人民日报海外版望海楼的专栏主编陈振凯老师，以特约嘉宾主持人的身份，一起在节目中进行互动交流。欢迎二位老师的到来。
    主持人：那叶书记，在节目开始之前，我想问您一个小问题，您知道今天我们为什么要请陈郑凯老师，和您一起来做这期节目吗？
    叶小文：陈振凯老师我比你认识得多了，我经常给他投稿，他经常给我改稿，陈振凯的师父叫付振国，也是我的老师。人民日报有个很好的专栏，叫《望海楼》。每天有一篇文章，关心海内外的事，特别是海外的事，很值得一看。那么当年是付振国培养我，把我拉到这个专栏，现在又是陈振凯继续鼓励我在写，现在我已经在这个专栏发表了将近200多篇文章，他们还给我现在出了一本书，叫做《望海楼》札记。这个札记是李瑞环给我提的书名，卖得很好。卖的时候，大家都喜欢买，后来买回去一看，糟了，不是李瑞环的书，是叶小文的，但是买都买了。所以你要看清楚，提的是李瑞环，实际上是我的书。
    主持人：我们知道您有一个这样的特殊身份，就是我们人民日报海外版《望海楼》专栏的特约评论员。而您的文章，也确实像陈老师说的那样，是非常妙语连珠的，也会引起了很大的反响。
    陈振凯：全世界范围都影响。
    主持人：非常广大。那我们也希望，以后叶书记有好的文章，还发表在我们的《望海楼》里，好不好？
    陈振凯：必须。
    叶小文：只要振凯不嫌弃，我就厚着脸皮写吧。也希望各位读者多给我批评指导。
    主持人：那接下来我们进入问题的环节。 主持人：那我们知道在十八大报告中，提出了用富强、民主、文明、和谐、自由、平等等的这24个字。分别从国家、社会和公民的这三个层面提出了社会主义核心价值观。那我想问问您，叶书记，在这12个词语中，24个字当中，您最关注哪个词语？
    叶小文：应该说这12个词都是千锤百炼，都是集大成，都是最大的公约数。这12个词，24个字，个个都值得最关注。有的从国家层面关注，有的从社会层面关注，有的从公民个人层面关注。今天我想就24个字里面的两个字，诚信。诚信后面是道德。现在我们好像诚信出了很大的问题。老人倒了扶不扶呢，也是问题。市场里买东西放不放心呢，也是问题。老百姓好像都是剩下，什么都是假的，只有骗子才是真的，这还了得了，所以诚信出了很大的问题。而我们的市场经济又最需要诚信。我们这个民族，是传统，是最讲诚信的民族，这怎么搞的呢，诚信后面是道德问题。那么我记得习总书记最近，在2月17号，在中央党校的一个重要讲话里面，特别指出，在核心价值体系和核心价值观中，道德价值具有十分重要的作用。国无德不信，人无德不立，一个民族一个人能不能把握自己，很大程度上取决于道德价值，所以我想我最关心的是道德。当然习总书记的这个忧虑，其实也是千百年来我们民族都在谈的。我们这个民族，一个民族要是没有道德，没有诚信，没有信仰，在这样的荒漠上怎么站得起一个伟大的民族。我们要做中国梦，实现民族复兴，如果道德都没有了，做什么梦呢？那就要做恶梦，那就要出大事，立不起来。所以我觉得，你硬要问这24个字，个个都重要，都重要都重要。但是你硬要问，我看就是道德。
    主持人：说的非常好。刚刚听了叶书记讲得非常精彩，也非常有激情，陈老师，我想问，您刚才听了叶书记的这番讲话，您有什么感受？
    陈振凯：我只有一个问题想问叶书记，就是您看古代诚信问题，不是现在社会才有的，古代一直就有，但是古代好像清朝、明朝也不是解决得特别好，就是这个难题，古代没有解决，而且现在我们这个社会好像比以前更复杂了，我们这个难度，应该理论上是不是更大了？这个时候，我们怎么去相信，古代都没有解决，而且现在这个更复杂，现代社会能解决吗？
    叶小文：应该说我们中华民族，这个问题是在世界上解决得最好的民族之一，为什么呢？你看，四大古文明：古埃及文明、古印度文明、古巴比伦文明，古中华文明。这么几千年下来，唯有中华文明没有中断，一直延续到现在。它当然也在延续，它变种了，我们没变，一直延续到我们就是一个民族有一个，我们民以诚为本，诚信文明，我们有一个诚信的纽带，一直延续下来，中华民族最美的美德就是讲诚信。我们的文化的这个血脉就是靠它串下来的。刚才我们的振凯老师说，好像都没有解决得很好，他说的就是我们这个社会在大变革的时候，人心很乱，还讲什么诚信呢？整个社会秩序也在乱，整个在变动，什么道理都不讲，或者是，造反有理嘛，只有造反有理嘛。这是一个。第二就是遇到大的新的问题的时候，好像原来那套不行了，这就给我们提供了两个座标。一个就是我们靠着这一套不是过得很好吗，近代我们中华民族确实到了生死存亡了，你讲诚信有什么用呢？人家不讲诚信，人家的炮舰照样进来，人家不讲诚信，人家的鸦片照样进来，或者人家打着道德的诚信的旗帜，人家来抢你的圆明园，强盗都打着诚信的旗帜来抢你，所以我们觉得一下子很惶恐，不知道怎么办了。应该说是到了1949年我们站起来以后，我们又重新找回了我们的自信和诚信。我是那个年代成长的，我记得那个时候真的50年代，穷是穷一点，真的是路不拾遗、夜不闭户，真的很纯洁，很穷，但是大家都很纯洁、很诚信，这是一个变革的新社会，大家看着希望在往前走，很讲道德，后来怎么又乱了呢？文化革命我们不说了，其实我们有个最大的问题，就是我们碰到市场经济了。
    主持人：市场经济。
    叶小文：市场经济好不好呢？当然好！没有市场经济我们就是要穷死，贫困不是社会主义，只有搞市场经济是人类的规律嘛，而且市场经济，它也会给我们带来很多道德的东西。你比如讲效率，你比如等等，竞争、效率，市场经济也需要诚信，你说合同你不讲诚信吗？但是市场经济同时带来一个，我认为它是个二律背反，就是它在一定程度上它有弱项，它也会排斥道德嘛，为什么呢？通过市场的人，都知道去赚钱嘛，一切都可以，市场都可以变成东西来出卖，等价交换，那请问良心可不可以交换呢，官位可不可以交换呢，学位可不可以交换呢？市场不管你，于是刺激了人们都去向钱看，都去竞争，也刺激了人们什么都拿去交换，所以我们就看到了一个大的问题，就是原先前面那个就不说了，近代的什么什么危机变革，我们在新中国建立已经解决了。但是后面一个问题来了，我们现在大规模的走向市场经济，我们全民要，过去发生了叫全民经商，实际上市场经济某种程度上就是全民经商嘛，你看官员经商，官员变坏，军队不能经商，大家都经商，一经商就变坏，最后什么呢？就把人的这个追求，金钱追求幸福的欲望巨大地调动起来，这种调动是一种伟大的社会进步，大家都不去挣钱，大家都混混，大家都吃大锅饭，我们搞过嘛，最后就只能是闷着不行嘛，所以市场经济极大的解放了我们的生产力，促进了社会的进步，但同时我们也看到它给我们出了一个新的难题，就是市场经济里面的道德调节出了大问题了。我们又要搞市场经济，又要把道德调节这个手伸到市场经济里，主要就这个问题。我看刚才谈到西方也在探索，没解决太好，我们现在就想通过我们的核心价值观的努力，能不能把这个问题解决。
    主持人：说的非常好。刚刚我也听您反复地强调了社会主义核心价值观的核心价值。您也曾经说过这个核心价值观是关键在核心，您认为社会主义核心价值观的核心是什么呢？还有我们的核心价值观和西方资本主义社会的核心价值观有什么不同呢？
    叶小文：其实社会主义也好，资本主义也好，都有它的价值观。我记得奥巴马在总统当选以后，他也讲，我们这个美国也有好多传统的价值，什么奋进，好奇，我记不住，这些都是我们美国传统的价值。他也讲他的价值观，就是再怎么前进，我们也不能丢掉这些古老的价值观。那么我们这个社会确实也需要，你说人总要有个遵循。刚才你问的问题是，这个价值观的核心在哪里？核心在哪里呢？其实也不要说得那么悬，不管是哪个主义，不管是哪个社会，只要是社会，就有一个个人和集体的关系问题。
    主持人：个人和集体。
    叶小文：小一点是个人和社会、和集体，大一点是个人和国家，就这个关系，这个关系如果再把它简化，就是公私的矛盾，己和别人的矛盾，这就是一个传统的话题，那么你看孔夫子不是告诉我们，己所不欲，勿施于人，其实西方的《圣经》也有这话，你要人怎样对待你，你就要怎样对待人，这是传统的话题。我因为长期当宗教局长，就这两句。那么我记得有一次世界宗教大会，6000人的大会，认为这是两条黄金定律。这黄金定律，黄金在哪里呢？就是人和他人的关系，或者我们再说就是公与私的关系，或者我们再展开，就是个人、社会、国家的关系，而我们传统文化里，不是一直在解决这些关系吗？所以我觉得，这个价值观，不管我们怎么说，当然我们是社会主义，我们有我们的意识形态，我们有我们现在的特别情况，我们有各种原因，我们中国特色，我们应该有我们的 一个和传统文化接轨，一个向现代迈进，我们应该提炼出很多的词，但是不管这些词绕来绕去，它的核心我认为，就是让我们每一个老百姓把公与私的关系搞清楚，把人和己的关系搞清楚。
    主持人：我们今年是全面深化改革的元年，那在全面深化改革的时期，我们应该如何来培育和进行这种社会主义核心价值观呢？能不能跟我们来分享一下？
    叶小文：我觉得这个改革之年，我们这改革是改什么呢？一个很重要的，但总目标是我们已经倡导得很好了，国家治理体系和治理能力的现代化，这是大目标。那么具体一个很大的一步棋，就是要使市场在资源配置中起决定性作用，改革主要改这个，我们就说要进一步地去完善，去推动市场经济。
    主持人：市场经济。
    叶小文：一方面我们坚信市场经济的完善它会，自己会修补，会克服很多的道德的漏洞。你比如它监督着完善，诚信制度的建立，真信制度、诚信制度的建立，你不能搞假，你搞假你占不到便宜，你身败名裂，你做不了生意等等，它会有一套制度的这个。但是另一方面我们也不能不担心，从前一段情况来看，随着市场经济的深入推进，会不会我们担心的，我们毕竟是要搞市场经济，我们不是要搞市场社会吧，我们市场在资源配置中起决定性作用，是不是市场在其他方面也起决定性作用呢？不可以，不可以在社会生活中也起决定性作用吧？谁有钱谁就可以上，什么都可以买，这个市场在社会中就就烂了，而这种烂了的社会，现代市场经济也建立不起来，所以我觉得下步的考验。 为什么坚决提出这个问题，就是如果在改革元年，一方面坚决的义无反顾的推进市场在资源配置中起决定性作用，这是一步大棋。这步大棋下好了，就可以真正实现，把一切创造财富的活力都调动起来，把一些资本什么，借他们的延伸都竞相迸发，大家都在奔着前方推进去创造，我们这个社会就会更快的前进，这是决不能走回头路。 但是另一方面，我们也要知道市场，我前面最早提出来的，它在道德上是个二律背反，一定要认清楚，它一方面推动前进，一方面道德的问题会更加严峻，所以现在还是回到问题，如果说改革元年，我们这个地方，我感觉到的挑战就是大家最担心的，怎么把道德的自律、他律、互律，把道德的约束真正的变成一只看不见的手，伸到市场经济里面去，因为大家知道市场经济也是看不见的手这是价值规律。那么还有这个道德条件，能不能也成为一只无形的看不见的手，也在里面起作用，就是说大家都遵循了道德，就可以前进，社会可以进步，我觉得恐怕这个挑战还要研究。这个事来说，西方不是说他们先搞市场经济嘛，搞市场经济，当时马克思就深刻地揭露，为什么叫资本主义，资本马克思解剖，它不就是榨取剩余价值嘛，它不就是剥削嘛，然后马克思就分析出，由它的这里面的一个深刻的矛盾，于是就越来越多的资本家，他私人占有，然后就是社会化，于是整个社会就要崩溃，于是对内就是经济危机不断崩溃。所以我们根据这一套，社会主义，共产主义，这个我不多说了。那么西方看到这问题有没有呢？他们试图道德调节，他们的办法比较代表典型，其实亚当斯密最早就看见了，亚当斯密为什么又写《财富论》之前十年，大家没有注意，他就写了《道德情操论》，但是他没解决，后来又来了一个大人物，马克斯韦伯，他也叫马克斯，不是我们说的马克思，伟大科学家，他的一本很有名的书，《新教伦理与资本主义精神》，就是靠上帝的手，借上帝的手，伸进资本主义里面去调节道德，他里头讲得很复杂的，我不说了，据说很有效，所以美国到处设教堂，据说很有效，但是金融危机就证明了它没效了，金融危机不就是华尔街的老板在骗嘛，他怎么不讲道德了呢，上帝怎么看不到他的呢，上帝都哪去了呢，它还是不管用，所以这个问题到现在为止仍然没解决。那么现在我们就希望于，我们能不能解决，我们的解决就是从传统文化中能不能伸出手来。现在好像习总书记，比较多的给我们在提这个问题。
    主持人：刚刚我们也听了叶书记的一番精彩的解读，那陈老师，您怎么看待这个问题呢？
    陈振凯：我是有个问题想问一下叶书记，因为现在这个时期，我们要市场在资源配置中起决定性作用，那么您认为，在价值观的培养中，什么东西是起决定性作用的？有人认为是法律，有人认为是别的，您认为是什么？
    叶小文：它应该是个综合的作用，现在这个问题太复杂，因为现在，这对人类的社会是个考验，对人类的发展是个考验，大家都看到了这个问题。市场经济它又在宣扬道德，市场经济的发展又在排斥道德，所以说这种悖论，从亚当斯密就提出来，有名的叫做就是，学术上叫做私密的悖论，就是他写《道德情操论》，就说人的本性都是善良的，都是要为公的，为别人的，但是他又写《国富论》，人就是要赚钱的，人又是自私的，这两者怎么统一起来呢？他不知道怎么统一起来，所以他一开始就提出来，这个问题到现在没有很好解决。当然西方的市场经济的发展到现在，有它成熟的也有可以借鉴的东西，就是说市场经济本身的完善，可以有些机制，为什么搞契约，市场经济要富含公平，市场经济就要法制，所以法制、公平、契约，还有市场经济它可以把你记录下来，诚信。
    主持人：那我们也知道习近平总书记，在谈到培育和践行社会主义核心价值观的观点的时候，提出了要加强中华优秀传统文化的挖掘和阐发。在意见中也提到，要让优秀传统文化在新的时代下，不断发扬光大。您怎么看待这个传统文化，在践行核心价值观的过程中的一种价值呢？ 特别是在市场经济日益发挥决定性作用的背景下，来如何践行这种价值观的价值呢？
    叶小文：我把它概括的说就是，社会主义核心价值观，一个就是要能够接地气。接地气这个地气是个什么地气，就是深化改革以后，我们将市场在资源配置中起决定性作用，在这个神州大地上，将是市场在资源配置中起决定性作用的大地，而我们是历史唯物主义者，当它在资源配置中起决定作用以后，它一定要对社会生活有影响的。它对社会生活起什么作用，它对意识形态起什么作用，是不是意识形态，什么都拿钱来比，市场说了算，所以要接地气，就是要解决这个问题，当前的，那么这个问题，应该说中央培育和践行社会主义核心价值观，这次这个意见特别好，这次意见注意在接地气了。所以这次两会大家都讨论，他怎么说呢，他就说培育和践行核心价值观，一定要与人们生产生活和现实利益密切相关的具体政策措施，要形成一个好的导向，注重经济行为和价值导向的有机统一，经济效益和社会效益的有机统一，实现市场经济和道德建设良性互动，建立完善相应的政策评估和纠错机制，纠偏机制，防止出现具体政策措施和社会主义核心价值观相背离的现象，他开始注意这个问题了。总之就是社会主义核心价值观，这个观，要成为伸进市场经济里 进行道德调节的一只有力的手。像价值规律那样，看不见它在起作用，再探索，这就是接地气，这地气要接好不得了，还有就是从优秀传统文化资源中，找金矿，为什么呢？西方所谓的新教伦理与资本主义精神叫马克斯韦伯，它的支撑是靠一个神召，神的召唤，就神的召唤，你资本家也是神在召唤你，你工人也是神在安排你，来作为他立足此岸，面向彼岸的价值观，你不要搞，你搞的话神会看见的。那么我们中华民族传统文化中，那我们东西就多了，我们有人生理想，有天下情怀，有道义担当，有齐家治策，有惊世方略，有凛然正气，有奋进精神。具体说吧，我们叫天行健，君子以自强不息，地势坤，君子以厚德载物，我们这一套，哪里比他那个神召，我们是立于天地之间的君子之德，这是一个伟大民族几千年传承的集体记忆，远远比马克斯韦伯西方文化的创始者的一个神召来得厚实，来得丰富，所以今天我们能够从这些传统文化中，不要轻看了它，我们去寻找基因，这个基因一旦被激活，我们把它做成，就像打疫苗一样的，变成我们的疫苗，打到我们的每个人的中间去，我相信我们就能够不断生长和放大，逐渐的形成百病不侵的抗体，百折不挠的动力，形成社会主义市场经济的新的领先精神。通俗的说吧，我们又会赚钱，不但个人会赚，我们又想着经常为大家服务，我们这个民族特别的会经营，我们市场经济特别好，特别会赚钱，但是我们道德又那么高尚，这还了得，这个民族的前途就是不可限量的。当然这是我们一个美好目标。我们相信，通过社会主义核心价值观的培育和践行，尤其现在我觉得一个，我们清醒地看到它的艰难，是要在市场经济里起作用，它的基础，我们比任何民族的优势，我们有优秀的传统文化，在传统文化中去找基因，找抗体，所以我说一个要接地气，一个要找金矿，把这两个搞好以后，核心价值观的培育和践行，就可以更上一层楼。 主持人：说的非常好。我们也希望我们这个金矿和地气，早日找得越来越好。陈老师在这个方面有什么看法呢？ 　　　陈振凯：就是现在我们用PM2.5这个词，衡量空气，50、100，甚至有时候报表，这个数据很清晰，今天空气怎么样。有没有可能用一个数据来衡量我们这个社会的风气？
    叶小文：你今天的话题主要问这个，就是我们能不能让大家全社会也像关注PM2.5那样，大家来关注诚信，来关注社会主义核心价值体系，这个应该说难度甚大，因为它不像PM2.5那么简约。
    主持人：那到底难在哪里呢？
    叶小文：因为它是一个。
    陈振凯：不可量化，很难量化。
    叶小文：一个是量化有困难，一个是它有综合性，一个更重要的，它有一个现实的难以操作性。因为它是背反，如果你在这里，你在这里讲君子之德，结果不捞的白不捞，都赚了，都走了，你当酸秀才吧，你吃亏，人们也不满意你，是吧，这个。你呢，只有大家都在赚钱，大家都在搞，你怎么不搞呢，你守道德，所以它主要难在这里，还不是一个指标的衡量，就是大家都去守功德，大家都去那个，它很难，难在这里。第二就是它是一个综合指标，其实本来也是可以称量的，你比如你这个某某城市，你的刑事犯罪减少了多少，你比如你的诚信事件减少多少，当然这很容易就搞出来，搞出来以后作一个综合评分。它问题是这个综合性主要是难以操作，都去搞这些指标，使人们都成为一个洁身自好的君子，那问题是他要发展经济，官员要有政绩，他要发展市场经济，他是在二律背反中前进，主要是难在这里。那么怎么办呢？我相信我们的民族是聪明的，我们的党是伟大的。
    陈振凯：留给后来人去解决。
    叶小文：不是，我们自己就要解决，一代代走下去。既然市场经济，现代市场经济对我们是个新事物，我们原来不喜欢，我们真的不喜欢，那时候我们就批它，资本家坏得很，我们最好这个，后来我们搞改革，邓小平一句话，怎么呢？社会主义也有市场，资本主义也有计划，从邓小平说这句话，最后讲到我们现在的话，就比邓小平说得厉害了，市场要在资源配置中起决定性作用，更厉害了，我们是义无反顾的，我们中国特色社会主义的基础，就是一个社会主义完善的市场经济，现代的市场经济往前推，这个大家都不讨论了，因为我们总不能像过去那样，都很讲道德，大家都很清贫，回不到那个过去了，这个要往前走，但是在走的过程中，对我们出现一个严峻的考验，就是大家都奔着钱去的时候，怎么来讲道德，简单的说。好，我们现在中央给我们这条路，大家也基本上认可，通过我们培育和践行我们的核心价值观，能不能管住，将来世界就出现这么一个非常优秀的民族，他特别地会经营，特别地会赚钱，又特别地善良，特别地讲道德，特别地优秀。
    陈振凯：都是中华民族，长远目标。
    主持人：当然。
    叶小文：中国梦就实现了。
    主持人：说的非常好，虽然这个形势很严峻，但是这个前景还是很光明的嘛，是不是？那今天听了叶书记和陈老师的对社会主义核心价值观的一番解读，我真的觉得，我们这个社会主义核心价值观，不仅要树立文化自信，其实也要弘扬我们中华民族的一些传统美德，它可能是一个长期的过程，但是也是一项非常宏大的工程吧，那我们也希望，从我们自身做起，把我们这种爱国情结、道德、美德，还有这种理想和信念，落实到我们平常的生活当中来，也体现在我们日常生活当中去，这样才非常有意义，是不是这样？那本期的节目到这里就和您说再见了，我们下期再见！