夢想與路徑:如何避免城鎮化變成城市化

溫鐵軍：城鎮化是一個城鄉融合去大城市化的過程。

李昌平：今天的中國人應該要慢一點、慢一點，再慢一點，千萬不要說我們一天就建成中國的現代化，一天就把工業化、城鎮化搞完了。

陳裡：中國的人口是世界上沒有可比的，我們是一個十幾億人口的大國，在城鎮化的問題上隻能成功，不能失敗。

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問：現在大家都在談城鎮化，到底城鎮化是一個什麼樣的概念？如果用通俗易懂的表述，應該怎麼理解城鎮化？

溫鐵軍：城鎮化是一個城鄉融合去大城市化的過程。

李昌平：就地的非農化 就是城鎮化。

陳裡：再簡單點說，農民的市民化。

問：對農民來講城鎮化意味著什麼？

溫鐵軍：對農民來說就意味著騎自行車就能非農就業，不用支付極大的轉移成本。比如說從四川千裡迢迢的跑到廣東去打工，幾千裡的成本都要他自己支付。到那兒如果一旦找不到工，帶點錢很快就花光了，這種我們叫做勞動力轉移的機會成本，會因城鎮化而大幅下降，這是第一個條件。第二個條件，也不必把城鄉兩套社會保障，非得要擰在一起，因為農村的社會保障的門檻低，農民獲取農村的醫藥社保的代價要小得多。所以，如果要是城鎮化，我們說一般是在縣以下。

陳裡：農民一旦進入城市，我想除了他的生活習慣，他生活陌生的機能，還有他心理的變化，等等一系列社會問題都會產生。

問：有專家說中國的城鎮化是逆城市化的發展，應該是以現有農村發展為起點，避免大量人口進城帶來大城市病？

溫鐵軍：這其實就是我提的。我們一直強調80年代中國農村改革的一個重要的經驗，就是鄉鎮企業發展和城鎮化發展。今天人們討論的城市化，其實主要是90年代以后的事情。中國曾經在90年代出現過加快城市化，但是城鎮化受到壓抑，更多的資本集中在大城市，同時因資本龍頭要素的作用，帶動其它要素也流向大城市，於是乎出現大城市超前發展，但同期也帶來一系列嚴重的城市病，比如現在的嚴重污染，特別是大家最近遭受到長時間霧霾的影響，誰都知道這是人口在大城市過量集中所帶來的一個代價。

李昌平：你比方說亞洲四小龍之前，它的農民進入制造業以后，工作7、8年以后就可以成為市民，因為他有足夠的收入可以保証他的市民化。我們老家的農民跑到北京來打工，別說7年，就是給他70年，也不能在北京買房子，最終到了50歲的時候又回到他的土地上去。所以，中國這個國家在現代化的進程中，到底是選擇以城市化為主，還是以城鎮化為主呢？我個人的看法是，應該以城鎮化為主。我覺得未來的中國，比方說再過20、30年，大約小城鎮以及農村生活有7億人，還有一部分人在邊緣的地帶生存，是這麼一個格局。

問：農民在城鎮化的過程中是不是意味著會失去土地？城鎮化是否會造成更多剩余勞動力的轉移？

溫鐵軍：恰恰不是這樣，其實80年代的城鎮化和鄉鎮企業同步發展的階段，農民的收入增長速度是大幅度的快於城市收入增長速度，當時已經把城鄉之間的差距降到了1：2.8，不像后來90年代，加快城市化發展過程中，導致農村的土地資金和勞動力都外流，於是乎城鄉差別拉大，拉大到新世紀之初，城鄉的差別高達1：4.6，甚至有人說已經超過1：6了，這是嚴重的差別。這個本身變化值得反思。

李昌平：無論是城市化也好，城鎮化也好，都不存在一個勞動力剩余的問題。因為中國的彈性很大，中國的制度決定的，我們的土地制度是集體所有制決定的，它有很強的彈性。當城市不能夠容納農民就業的時候，你發現他又會回到小城鎮，回到村庄，回到土地上去。隻要不推行大規模土地兼並、土地私有化的運動，其實在就業上面，中國城鄉之間有很大的彈性，人們在選擇他自己就業的時候有很大的彈性，這本來就是中國的土地制度的優勢，我們千萬不可以為了資本家下鄉去掙大錢，把這個優勢的制度破壞掉了。

問：在西方國家中有一個大城市化的過程中出現過城市貧民窟的這種現象，中國情況如何？

溫鐵軍：我們在90年代的激進改革，特別是以資為本的改革路徑中，出現過准貧民窟化，比如說城中村現象，當年北京有溫州村、河南村，這些就相當於准貧民窟了，隻不過后來被清除了。或者比如從東北那些資源枯竭或者老工業基地轉型，這些城市也出現了大量的工人區的棚戶區，有點類似於解放前上海閘北的棚戶區，那些溫州村、河南村類似於北京當年龍須溝，這種現象曾經發生過。在2001年以后的國家戰略調整中，這些問題相對緩解了。

李昌平：如果我們把政策調整一下，比如各種公共資源的配置不要向大城市堆，比較均衡的布局。比方說中小城市、小城鎮，學校、醫院、道路、馬路等等這些公共資源的均衡配置，這是第一個方面，就不會出現。第二，又回到我前面說的土地制度問題上面，不要搞大規模的土地流轉，不要推行土地的私有化。我覺得把這兩條把握住，公共資源配置比較均等，土地制度不要向大規模的兼並、私有化去推進。因為中國是由我們的國民性決定的，不會出現大規模的貧民窟。

問：說到被城鎮化，根據您的調查研究，是所有的農民都會願意被城鎮化嗎？有沒有個人自主選擇的權利呢？

陳裡：現在人們擔心的是城鎮化的過程、城鎮化的政策，可能會被一些人誤讀，有所偏差的理解。這兩天在微博上，很多網友跟我聊的就是這種被城市化，違背農民的意願，搞一刀切，搞短平快，我覺得這個可能會決定將來城鎮化的成敗。

李昌平：這就是我們比較擔心的一個問題，要規范政府的行為。比如現在很多地方三個村、五個村集中在一個地方變成一個小城鎮，就是被城鎮化。在這中間有得到了什麼土地指標，這個地方就可以發展什麼大城市，發展什麼工業，我就可以用地了。這是不是老百姓要的城鎮化呢？這不是，這是政府的行為在推進這個東西。我們為什麼一定要用城市化的思路去搞農村所謂的城市化呢？這個思路是有問題的，都是政府自己為了創造他自己的財政收入或者創造他自己的政績，他自己搞出來的一些東西。我們不是說政府不要有作為，政府是要有作為的，但是政府的作為一定要順民意，一定要按照客觀規律去辦事情。

問：城鎮化是很好的一個方向，你最擔心的是什麼因素會讓城鎮化跑偏呢？

溫鐵軍：到現在為止沒有認真的反思90年代的導向問題，這是最大的危險，以資為本的改革和發展已經形成了很多利益集團，這些利益集團有足夠的資源拿來左右決策，為什麼說這是最危險的？隻要你堅持這條以資為本的導向改革發展，一定會被利益集團左右著你的決策的出台，這個東西恰恰是大眾最不了解的。

陳裡：方向是對的，城鎮化的過程一定不能太快。全國的東南沿海和西北部發展不平衡，不能一刀切，特別不能簡單的把城鎮化作為人口向城市轉移，農民拆房建新房，簡單成這樣的話，就會變成一種圈地運動，和英國當年羊圈圈地一樣，最后造成社會的動蕩。中國的人口是世界上沒有可比的，我們是一個十幾億人口的大國，在城鎮化的問題上隻能成功，不能失敗。

李昌平：假如我們把城鎮化、城市化作為一個手段，而不是說通過城市化、城鎮化增加人們的福利，從這個角度去思考問題的話，只是作為追求GDP，追求財政收入增長的一個手段，我覺得問題很大，有很多房子根本不用來住人，一定是用來住鬼的，並且這個過程中浪費很多資源，會使中國人來來回回在城裡、鄉裡來回折騰、倒騰，如果土地制度還有什麼大的折騰，我覺得就很悲觀。在這方面，今天的中國人應該要慢一點、慢一點，再慢一點，千萬不要說我們一天就建成中國的現代化，一天就把工業化、城鎮化搞完了。我覺得今天中國就是得了一個快病，什麼都要追求快。說句實在話，因為我現在從事新農村建設，每年到很多地方去，很多地方把農村搞城市化，把小城鎮建設，大家並在一起去，很多房子都空在那個地方，造成很多資源浪費。現在的問題是應該怎麼處理，我覺得應該要停頓下來以后好好檢討檢討，理順我們的思路，再進行統籌安排，可能我們還來得及，有希望。