紅會社監會未就重新調查郭美美事件達成共識

　　王永：監督“紅會”

　　【演播室】

　　各位晚上好，歡迎收看《面對面》。最近一段時間，中國紅十字會又站到了風口浪尖。在四川蘆山地震之后的短短幾天當中，媒體爆出的關於紅會的負面新聞層出不窮：受捐活動遇冷﹔“地方紅會虛開救災藥品發票案”﹔有圖有真相的“紅會工作人員開車中途甩下志願者事件”，以及百余藝術家在汶川地震時義拍籌款8472萬元不知去向等等。就在此時，關於是否重啟“郭美美事件調查的爭議”浮出了水面。5月3日本周五下午，我採訪了表示重啟 “郭美美事件”的當事人、中國紅十字會社會監督委員會委員王永。

　　記者：為什麼要對這樣一個單獨的案件再次調查？

　　王永：兩個原因。第一個因為蘆山地震以后，我們看到紅十字會的官方微博上面收到了十幾萬個“滾”，那麼除了這些“滾”之外還有大量的人，你們這個錢是不是又給郭美美去買包了，又去買車了，又去拿去揮霍了等等，從這個評論上可以看出，社會公眾其實對郭美美是否真的跟紅會有關系或者說跟紅會有什麼樣的關系都搞不清楚。第二個，我后來又仔細研究了監察部和紅十字會一共五個單位聯合做出了調查報告，你沒有正面地對公眾引發的那些質疑給予正面的回應，你只是說了沒關系，為什麼沒關系？你並沒有說得很清楚，憑我個人的判斷，我認為問題肯定是存在。

　　記者：你為什麼作出這樣的判斷？

　　王永：我覺得這件事情用我的話來講就是沒有無緣無故的愛，有沒有無緣無故的恨，你既然說毫無關系，你為什麼要解散中國商業紅十字會呢？那麼就算沒有財務上的關聯，那麼你管理上的紅會你是不是有責任？為什麼就能夠讓人家用你的旗號去開展工作呢？你有沒有對這個合作伙伴進行非常嚴格的篩查、考察？我覺得這些可能都是問題，我相信把這個帳算清楚，我覺得對紅會重塑公信力是有幫助的。

　　【新聞】王永所在的社會監督委員會2011年12月9日由紅十字會牽頭成立，共由16個人組成，包括了法律、財務、醫學、傳播、社會管理、救援等各個領域的專業人士。2011年郭美美事件之后，這個名單中的好幾個人都曾經對紅十字會發出非常嚴厲的批評，這就包括北京師范大學公益研究院院長王振耀，我的同事白岩鬆、中科院的楊團和北京大學的金錦萍教授等。而這個委員會是作為一個獨立機構存在，不隸屬紅十字會，但是他可以主動代表社會公眾對紅會開展調查和監督，獨立向社會發布監督公告。同時，在職能上，監督委員會將承擔起對紅十字會的社會捐贈款物使用、資助項目等進行監督的職責。

　　解說：重新調查“郭美美事件”，是王永聯合另一位紅十字會社會監督委員會委員劉姝威發起的建議，而這個建議更是一石激起千層浪，引發了社會的廣泛關注。不過目前，對於是否重新調查“郭美美事件”，紅十字會和紅十字會社會監督委員會的態度似乎並不一致。4月26日，中國紅十字會社會監督委員會官方微博發布消息稱，是否重新調查郭美美事件，這將由社監委獨立決定，紅十字會無權干涉。而僅僅兩天之后，中國紅十字會發表聲明，堅持對郭美美事件的原有認定。

　　趙白鴿：我們維護我們2011年12月31號的認定。

　　王永：很多公眾說紅會的觀點和社監委的觀點是相沖突的，其實這也是一種誤解，因為紅會確實沒有人要調查郭美美事件，但是是否調查跟紅會其實沒有關系的，如果社會監督委員會決定要調查，紅會它必須配合，因為紅會本身已經調查完了，不可能自己調查的事情它不承認再開始一次調查。

　　解說：除了中國紅十字會之外，在社監委內部，對於重啟郭美美事件的調查也有不同的聲音。

　　記者：你和其他的委員溝通過嗎？這些事情。

　　王永：我們有一些溝通。

　　記者：他們的態度？

　　王永：有些委員的態度就是覺得這個事情有必要調查，那有些委員的態度覺得這件事情沒有必要調查，已經都說清楚了，那當然也有一些委員是覺得可以調查，但是什麼時機調查，用什麼樣的方式進行調查，誰來調查。

　　記者：為什麼內部分歧這麼大？

　　王永：如果調查出的結果還是跟之前的調查的結果是一樣，我們怎麼向社會公眾解釋，社會公眾會相信嗎？所以我覺得這些問題確實比較復雜，我覺得這些委員的顧慮也是很有道理的。

　　記者：現在在你們社監委內部就你的這樣一個提議是否達成共識？

　　王永：目前我們還沒有提交審議。

　　記者：這一切都是問號是嗎？

　　王永：這些都是問號，所以我們需要在6月19號的時候，完善了我們的方案以后，然后呢再進行表決。

　　記者：但是別人也認為這對於剛剛恢復一點點這樣聲譽的紅會來講是雪上加霜。

　　王永：我不這麼認為，我認為是刮骨療傷，而不是雪上加霜。刮骨療傷的典故就是說這個傷看起來已經好了，但是我每天我到了冷的時候我還是不舒服，為什麼？因為毒素還在體內，最后隻有把這個刮骨療傷把這個毒素徹底清除以后你才能夠真正地恢復健康。

　　記者：為什麼一直要糾纏這樣一個個例的案子呢，人們會說過去的讓它過去，我們寄希望紅會的未來的生存體制改革。

　　王永：我也很認同大家的觀點，我也認為我們要寄希望於未來，我們當時也是這樣想的，但是蘆山地震這件事情出來以后，從網友的評論上看，如果要不查清楚這件事情，這個坎永遠都過不了。

　　解說：正當是否重啟“郭美美事件”調查還存有爭議的時候，另一則關於“百余藝術家在汶川地震時義拍籌款8472萬元不知去向”的消息又引起了公眾的極大關注。4月25日，藝術家方力鈞在自己的微博中稱：“2008汶川地震，一百多名藝術家義拍八千多萬元，定向捐給青城山，所有工作公開進行。至今日，青城山沒收到，善款不知所終。”后來他又進一步解釋，上次義拍至今五年，“我本人未得到善款使用的任何說明。”隨后，畫家劉溢、收藏家唐炬等多位曾參與義拍的藝術家也都轉發“同問”。

　　記者：在出現這樣一個信息披露之后，你和他們紅會的相關人士做過溝通嗎？

　　王永：在第一時間就做了溝通，我說怎麼會出現這樣的情況？他們給我的解釋是這樣的，當時呢這個錢收了，收了以后也准備按照藝術家的要求在他們指定的地方建那麼一個項目，這個項目也報上去了，但是呢這個重建的這個辦公室呢他需要整體評估，那麼也許他們評估以后覺得有類似的項目已經在做了，不能重復建設或者他們認為這個項目不合適在這個地方建設，可能就沒有通過這個審批，那好了沒有通過這個審批呢，那這個規劃沒有通過以后，這個錢就沒有花出去。這個時候，其實應該是他馬上要跟這個捐款人溝通，然后征得他們同意的情況下再改變用途，這就沒有瑕疵了。

　　解說：對於這一事件，由於涉及到諸多的藝術名人，很快就引起了公眾的廣泛關注，隨之而來的自然是對紅十字會的又一輪抨擊。

　　王永：后來我又第一時間跟總會的領導溝通，我說你們應該，你們必須把項目的清單也發布出來。

　　記者：他們怎麼回應？

　　王永：他們在半個小時以后就發布出來了，我記得那天是，是一個休息日，但是他們在半個小時以后就把這個信息發布出來了。后來網友又有質疑，說你發布了一個清單，你沒有寫清楚詳細的地址，我們怎麼去監督，怎麼去查。那好了，我也把這件事情也告訴了紅會，紅會給我的回應是好，我們抓緊時間把項目的清單整理出來，向公眾公布，我當時就問他，那你為什麼你這個清單能公布，為什麼那個清單就不能公布呢？后來他給我們的解釋是，因為目前的這個公布的這個項目清單是我們在計劃的時候的項目清單，這個計劃是按照目前是按照計劃來執行的，那麼總會它是不可能面對縣紅會的，總會需要面對省、市的直轄市的紅會，所以信息的搜集是需要有一個時間的過程，我說好，我說那你們這個解釋最后我個人我也能夠接受，但是我想你們給我一個時間。

　　解說：就在王永與紅十字會溝通的同時，中國紅十字會也在第一時間對此事件進行了致歉說明。

　　【新聞】 紅十字會表示，北京保利捐款意向是用於汶川地震災后重建，將100多位藝術家捐贈的資金用於博愛家園項目的建設，這與捐贈人的意願總體上是一致的，但在捐款使用全部過程中，未能及時與捐贈人溝通，對捐贈人的服務有欠缺。紅十字會對此向相關捐贈者致歉，並表示將在今后的工作中加以改進。

　　記者：作為慈善機構來講，像善款被挪用是一件非常嚴重的事，僅僅道歉足夠嗎？

　　王永：是，不夠。我說面對質疑，紅會只是道歉是不夠的。因為這裡面有一個什麼問題呢？藝術家的善款，他是委托給紅十字會，這個錢的主人從本質上來講不是紅十字會，紅十字會他只是起一個代行管理的職責，所以你要動用這些錢你必須要征得捐款人本人的同意，這是中國紅十字會捐贈管理辦法明確規定的。但現在這個做法是錯誤的，而且我個人認為，不能僅僅只是道歉，而且一定要得到藝術家的諒解，雙方要達成一個備忘，達成諒解，而且以書面的形式來告知社會公眾，我覺得這件事情才可以。否則的話，按照捐贈管理辦法的話，紅會是需要承擔行政責任的。

　　解說：然而非常有意思的是，正當中國紅十字會接受第三方中國紅十字社會監督委員會監督的時候。又有媒體報道稱，紅會的常務副會長趙白鴿近日當選2013年中國十大品牌女性。一位名叫“五岳散人”網友5月2日質疑說：頒獎機構為品牌中國產業聯盟，該聯盟的秘書長王永同時也是紅會社會監督委員會委員。對此，王永在微博回應：如有任何利益輸送，定當擔責。

　　記者：你心裡覺得委屈嗎？

　　王永：你覺得呢？

　　記者：我想聽你的答案。

　　王永：我覺得有點委屈。

　　記者：從外人來看，這的確讓人有些聯想，因為你作為一個品牌中國的創始人，然后你把這樣一個獎頒給了你要監督的一個對象。

　　王永：就這個質疑從表面上一聽我覺得是，聽起來是有道理的，好像覺得是不太應該。在評選委員會我隻有一票的投票權，相信還有其他的專家，包括國務院參事，包括全國婦聯，中國婦女發展基金會的一些領導，還有其他社會上的一些學者，那麼每個人他都有一個判斷。那這個投完票以后，我們是根據投票的結果來決定誰是否當選，我所起的作用只是一個推薦權。

　　記者：但是對於第三方來講的話，授予她任何獎項可能別人不會質疑，但是作為你這樣一個身份，社監委的成員之一，那麼這樣一個身份就很容易讓人感覺到這背后是否還有其它的一些利益輸送？

　　王永：但是我想說的是，我在社會監督委員會，我只是一個不拿工資的志願者，我跟他們沒有任何利益上的輸送和財務上的關聯。不光是我，我們社監委所有的委員都是這樣，關於利益輸送的問題，我昨天也在聲明裡也說得非常的清楚，趙白鴿會長來參與我們的活動，我們是一個公益活動，我們中間沒有任何的利益往來，如果我們的觀眾或者媒體，如果發現了，我願意承擔一切的責任。

　　【趙白鴿同期：紅會與社監委的關系】

　　記者：你們社會監督委員會的成員是可以單獨就可以進行監督呢，還是必須要經過內部會議的決議整體決議后才能進行監督？

　　王永：一般地來講，就是按照專業對口的原則，比如媒體方面的事情可能更多的我們去找岩鬆去咨詢，比如說關於品牌和公共關系的事情，可能會找我來討論，那麼比如說像這個財務的事情，可能會找劉姝威委員去討論，那麼這些首先它是有一個分工，這是第一步，第二步如果這個事情比較小，那委員就去做了，如果是遇到重大的事項，那就必須要社監委全體表決，我們一般的來講我們是全體會議是每年開兩次，每年年底一次，年中一次。

　　記者：但是人們也會覺得這十幾個委員分屬於不同的行業，還有各自的工作，那麼在這樣的一種情況下怎麼能夠有效地履行自己的監督職責呢？

　　王永：其實大家會覺得好像我們半年才開一次會，那麼溝通是不是太少了，其實我給大家做一個情況的介紹大家就明白了，我們現在每天，我們的郵箱裡面可能會收到討論的郵件，可能最多的時候可能達到幾十封，怎麼做呢？一個委員有一件事情，有一件事情需要討論的話，他通過郵件發給各位委員，一個群主，發完以后，每個郵件，每個委員，我們要求是每個委員回復的時候，都是同時抄送給其他所有的委員，也就是說我們在郵件裡討論的所有的問題，其他委員理論上也是都能看到的。

　　記者：但是人們也會有這樣的質疑，比如說在紅會這些賬務上的這些專業問題，對於你們每個委員來講可能並不是自己的專業所長。

　　王永：兩點，第一點大家知道劉姝威委員是非常資深的財務專家，著名的藍田案就是她給弄出來的，第二點我們除了劉姝威委員之外，我們還有權力去聘請第三方獨立的審計或者是調查機構。

　　記者：但是聘請第三方是需要費用的，你們這些委員要運作也是需要費用的。

　　王永：第三方調查的費用這些都是應該從紅會的行政費用裡面列支，那麼為了避免所謂的用錢就是財務的不自由導致我們別人會質疑我們監督結果的不自由，我們有一位委員還專門向社監委捐了一筆錢，這個錢現在就目前來看的進度來看，它至少夠我們用一到兩年，也就是說按照我們的章程是，紅會應該承擔我們的辦公費用，而現實的情況是，我們沒有花紅會的一分錢。

　　解說：事實上，在此次四川蘆山地震中，中國紅十字會依然是慈善救援的主力，然而這是與公眾強烈的不信任並存的，更多的人是因為對災區的愛心而選擇了繼續捐款捐物，而並不是對於紅會的完全信任。而對於成立隻有一年多時間的的社會監督委員會來說，能否真正有效的監督紅會、制約紅會，成為公眾最關切的疑問。

　　記者：但是對你們而言的話，如果說要監督紅會的一些具體的賬目的問題的話，你們有什麼樣的一種強制的權利來約束他們呢？如果說對方可以拒絕或者說不配合的情況下。

　　王永：我覺得你說的這個問題也是很多公眾所關心的問題，我們到底有什麼權利？我想跟大家講一下我們的幾個權利，也是按照我們的章程來講的幾個權利，首先我們是可以列席紅會的所有的會議，無論它什麼級別的會議，包括他的執委會，我們都是可以列席的，它不得以任何理由拒絕，這是第一。第二，紅會社監委是可以直接給紅會的任何一個人直接溝通，而不需要通過任何的中介，第三個就是紅會所有的資料包括文件，包括這個保密的也好，不保密的也好，所有的檔案資料我們都是有權調閱的，還有一點，第四點，社監委成立以來，紅會所出台的重要的文件、重要的政策方針都需要通過社監委的批准，那麼實際上我們非常清楚地知道，如果紅會不配合的話，社監委其實是比較難以發揮作用的。

　　記者：為什麼這麼說？

　　王永：就像你剛才所講的那樣，如果紅會他不自身的內部規定說所有的質詢你必須要回應，所有的電話你必須要接，所有的這個會議你必須開放的話，那在內部會受到很大的阻力，這一點我覺得大家應該可以想象得到。正因為紅會有了這個勇氣，說自己把監督的力量找上來，叫自找監督，也正是因為有這種勇氣，所以我們這些監督委員會的成員才有積極性來參與這個監督的工作，如果當我們有一天我們發現，我們的所謂的社會監督委員會只是一個擺設或者傀儡的話，我估計所有的人都會退出，都會選擇退出，所以你剛才講我們的這種監督有沒有強制性，我可以很明確地說，我們沒有強制性，但是我們有一招，就是說我們可以選擇退出，如果我們選擇退出的話，我相信可能對紅會是一個致命的打擊，因為你找來的監督委員會，人家都不監督你，都退出了，那對你的打擊可能是，可能比別的打擊更大。

　　記者：但是如果把希望寄托在某一個領導的身上來推進這種制度的推行的話，是很難持久的？

　　王永：你說的沒錯，我也同意你這個觀點。所以現在我們社會監督委員會所做的工作，不簡簡單單只是對某一個點進行監督，我們是通過對一件事情的監督，擴大到對整個制度的建設。

　　記者：你們的目的？

　　王永：我們的目的，是在監督的同時幫助它更好地完善，通過完善制度來解決，從根本上解決問題，而不是說就事論事，頭痛醫頭，腳痛醫腳。

　　【演播室】

　　中國紅十字會出現的一系列問題，能不能夠通過社會監督委員會的有效監管得以解決，我們還需要時間來驗証。但是很顯然，紅會現有的體制和制度如果不下決心進行改革，是無法重新獲得公眾的信任的。在此，我們也想提醒社會的主管部門、監督部門、法律部門，出現了如此之多問題的中國紅十字會不是一個特殊地帶，它必須接受從制度到行政再到法律的監督和制約。

　　(央視)