经济学者：改革红利，我们如何分享

茅于轼：首先方向要认清楚，不要搞倒退。政府要有一个制度的变化，让每一个人的积极性变成一种财富的创造。我们这个经济，要以民营企业为主。

秋风：改革的本质是什么？扩大人民的权利，增进人民的自由。一个能让大家分享到改革红利的改革。

文字实录

问：李克强说过，改革是中国最大的红利，普通民众怎么样能够分享到改革红利，在分享改革红利方面面临着哪些问题和挑战呢？

茅于轼：财富从哪来的呢？就是从改革来的，不是从劳动来的。因为改革以前我们没少劳动啊，那个劳动不但没创造财富，还消灭了好多财富，因为弄错了，去炼钢铁了，去学大寨了。怎么能够使得劳动创造财富呢？就需要改革，改革的方向就是市场化，就是通过市场、通过平等自由的交换来创造财富。中国老百姓怎么能够分享到改革的红利呢？我觉得方向要认清楚，不要搞倒退，不要走回头路。

秋风：如何改革，其实在很大程度上决定我们会进行一个什么样的改革。当然，我想我和大家都期待着一个能够让更多的人分享改革红利的改革，只有这样的一个改革才能够解决问题。如果不是这样的改革，改革不仅不能解决问题，反而会制造出更多的问题。

问：我们可以通过哪些具体的途径来分享到改革的红利呢？

茅于轼：我们改革30年，中国的政府和老百姓是作出了非常巨大的贡献。要有一个制度，这个制度是使得每一个人的积极性成为一种财富的创造。改革以前，搞计划经济就没有这种可能，你的积极性没有能用在财富创造上，所以我们现在需要一个平等自由交换的市场。

秋风：改革的本质其实是扩大人们的权利，增进人们的自由。中国过去三十年给老百姓带来好处的，让国民普遍分享了改革红利的改革，都是国民自己发动起来的。政府发挥了什么作用？政府是承认大家的做法。

问：农村和城市的民众在需求方面会不会有所不同？具体情况如何？

茅于轼：所以首先一个问题，要逐渐消灭二元结构的经济，要让农民跟城里人一样。如果就现在需要来讲，农村需要的更多。从城市人口来讲，现在环境污染、拥挤都是城市人口需要解决的问题，这些问题不是老百姓能解决的，需要政府来主导。

秋风：就我自己的观察，我觉得有两点最重要，第一是土地，第二是财政。土地，对城里人而言是怎么解决住房的问题。对农村人而言，牵扯到我如何从这个土地上获得更大收益的问题。财政是抽肥补瘦，从富人那儿拿一点钱帮助穷人。我们现在社会保障体系完全是倒过来的，是一个逆向再分配，他不仅不能够缩小贫富差距，反而在扩大这个贫富差距，我觉得这个东西必须要改变。

问：说到普通人对央企的感受，用网络上的一句话来说，就叫做羡慕、嫉妒、恨。你怎么看待这样一个情形？普通人要怎么样才能够分享到央企的红利呢？

茅于轼：说到红利上交，我觉得从道理上讲，应该是百分之百上交的。但是全部上交之后就造成一个后果，就是央企、国企不愿意创造盈利，他把赚的钱都花了，没有盈利，我把它先花了，所以后来说，行了，你不要交了，你可以自己用，自己支配。他就有积极性了，有积极性创造红利了。这么一来这个企业就不是国家的了，变成这些人私人所有的了。

秋风：国有企业必须把自己每年的这个红利的状况，向全国老百姓交代，公开。 接下来是分配的问题。怎么分配才合理？原则就是程序第一。你要通过一个正确的，政治的程序，确定上缴的比例。更具体的说，要让代表机关来决定，在中国就是人大。

问：这种市场的分配会不会也形成贫富差距的现象？

茅于轼：姚明赚了一个亿，他不是剥削的，他就是创造的，但是我们普通人当然不能跟他比了，所以就产生了差距了，因为人跟人在财富创造上面的能力、机会差别很大很大。所以这个分配就像你所说的，他是市场分配就造成了差距，市场不能改变这个差距，让市场之外另外一个外界力量改变这个差距，外界力量两个来源，一个是政府，政府可以改变这个差距，还有一个就是民间，民间的各种公益组织、慈善组织，他们能够减少这个差距。这个差距不能没有的，还需要有差距，因为没有差距变得吃大锅饭，过去我们试验过，你干得好、干得坏拿一样的钱，等于你被剥削了，你干得好你也拿那么多，你的钱被别人分了，这个是不行的，所以要有差距，但是不要太大，要限制适当的差距。