經濟學者：改革紅利，我們如何分享

茅於軾：首先方向要認清楚，不要搞倒退。政府要有一個制度的變化，讓每一個人的積極性變成一種財富的創造。我們這個經濟，要以民營企業為主。

秋風：改革的本質是什麼？擴大人民的權利，增進人民的自由。一個能讓大家分享到改革紅利的改革。

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問：李克強說過，改革是中國最大的紅利，普通民眾怎麼樣能夠分享到改革紅利，在分享改革紅利方面面臨著哪些問題和挑戰呢？

茅於軾：財富從哪來的呢？就是從改革來的，不是從勞動來的。因為改革以前我們沒少勞動啊，那個勞動不但沒創造財富，還消滅了好多財富，因為弄錯了，去煉鋼鐵了，去學大寨了。怎麼能夠使得勞動創造財富呢？就需要改革，改革的方向就是市場化，就是通過市場、通過平等自由的交換來創造財富。中國老百姓怎麼能夠分享到改革的紅利呢？我覺得方向要認清楚，不要搞倒退，不要走回頭路。

秋風：如何改革，其實在很大程度上決定我們會進行一個什麼樣的改革。當然，我想我和大家都期待著一個能夠讓更多的人分享改革紅利的改革，隻有這樣的一個改革才能夠解決問題。如果不是這樣的改革，改革不僅不能解決問題，反而會制造出更多的問題。

問：我們可以通過哪些具體的途徑來分享到改革的紅利呢？

茅於軾：我們改革30年，中國的政府和老百姓是作出了非常巨大的貢獻。要有一個制度，這個制度是使得每一個人的積極性成為一種財富的創造。改革以前，搞計劃經濟就沒有這種可能，你的積極性沒有能用在財富創造上，所以我們現在需要一個平等自由交換的市場。

秋風：改革的本質其實是擴大人們的權利，增進人們的自由。中國過去三十年給老百姓帶來好處的，讓國民普遍分享了改革紅利的改革，都是國民自己發動起來的。政府發揮了什麼作用？政府是承認大家的做法。

問：農村和城市的民眾在需求方面會不會有所不同？具體情況如何？

茅於軾：所以首先一個問題，要逐漸消滅二元結構的經濟，要讓農民跟城裡人一樣。如果就現在需要來講，農村需要的更多。從城市人口來講，現在環境污染、擁擠都是城市人口需要解決的問題，這些問題不是老百姓能解決的，需要政府來主導。

秋風：就我自己的觀察，我覺得有兩點最重要，第一是土地，第二是財政。土地，對城裡人而言是怎麼解決住房的問題。對農村人而言，牽扯到我如何從這個土地上獲得更大收益的問題。財政是抽肥補瘦，從富人那兒拿一點錢幫助窮人。我們現在社會保障體系完全是倒過來的，是一個逆向再分配，他不僅不能夠縮小貧富差距，反而在擴大這個貧富差距，我覺得這個東西必須要改變。

問：說到普通人對央企的感受，用網絡上的一句話來說，就叫做羨慕、嫉妒、恨。你怎麼看待這樣一個情形？普通人要怎麼樣才能夠分享到央企的紅利呢？

茅於軾：說到紅利上交，我覺得從道理上講，應該是百分之百上交的。但是全部上交之后就造成一個后果，就是央企、國企不願意創造盈利，他把賺的錢都花了，沒有盈利，我把它先花了，所以后來說，行了，你不要交了，你可以自己用，自己支配。他就有積極性了，有積極性創造紅利了。這麼一來這個企業就不是國家的了，變成這些人私人所有的了。

秋風：國有企業必須把自己每年的這個紅利的狀況，向全國老百姓交代，公開。 接下來是分配的問題。怎麼分配才合理？原則就是程序第一。你要通過一個正確的，政治的程序，確定上繳的比例。更具體的說，要讓代表機關來決定，在中國就是人大。

問：這種市場的分配會不會也形成貧富差距的現象？

茅於軾：姚明賺了一個億，他不是剝削的，他就是創造的，但是我們普通人當然不能跟他比了，所以就產生了差距了，因為人跟人在財富創造上面的能力、機會差別很大很大。所以這個分配就像你所說的，他是市場分配就造成了差距，市場不能改變這個差距，讓市場之外另外一個外界力量改變這個差距，外界力量兩個來源，一個是政府，政府可以改變這個差距，還有一個就是民間，民間的各種公益組織、慈善組織，他們能夠減少這個差距。這個差距不能沒有的，還需要有差距，因為沒有差距變得吃大鍋飯，過去我們試驗過，你干得好、干得壞拿一樣的錢，等於你被剝削了，你干得好你也拿那麼多，你的錢被別人分了，這個是不行的，所以要有差距，但是不要太大，要限制適當的差距。