唐鈞、楊燕綏談中國式養老難題專家新論再過招

　　[嘉賓訪談]:9月12日14時，中國社會科學院社會政策研究中心秘書長唐鈞，清華大學公共管理學院教授、清華大學就業與社會保障研究中心主任、清華大學養老改革體制方案的主要參與者之一楊燕綏做客人民網強國論壇，以“中國式養老難題專家新論再過招”為題與網友進行在線交流。[14:39]

　　[楊燕綏]:各位網友大家好！[14:29]

　　[唐鈞]:大家好！[14:29]

　　[主持人]:歡迎兩位老師，今天我們強國論壇主要是談一談養老的話題，因為最近這個話題非常的熱，茶余飯后，大家都在議論，媒體也在追逐，各類的報道特別的多，可能兩位老師也接觸過很多很多的訪談了，也經常在網絡上、報紙上看到相關的報道。我們今天把兩位老師請到一起，談一談一些熱議的話題，先聊的是養老金的繳費年限和領取年齡，出發點是延遲退休的話題特別熱，特別是清華方案出來以后，我們也了解到它是一攬子的方案，但是媒體或者老百姓可能都把延遲退休、延遲領養老金的點拎出來討論這個問題，我看到楊老師有一些反對的意見，現在聊一聊這個話題，想問一下楊老師，清華大學的這個方案，您上次在人民網訪談中也提到2030年或許會實行65歲養老金，能否詳細介紹一下這個數據的由來和依據？[14:31]

　　[楊燕綏]:首先說數據問題，大家知道我們1978年開始實行一胎家庭政策，從1978年開始，如果一個家庭科醫生兩個孩子，20年以后，有兩個勞動力，從1978年開始，生一個孩子，勞動力市場就剩一個勞動力，也就是到1998年，2020年，中國的人口年齡結構就出現了。一胎政策持續30年，人口失衡問題就2020年開始一直持續到2030年，今年的生育政策沒有改變，那就到2030年以后，這個問題就繼續深化，現在出現的問題是兩面楚歌，一個是孩子少了，一個是壽命延長了。兩面楚歌，使總人口當中，老年人佔的比例越來越多，即使人口不增長，封頂了，老年佔的比例越來越大，因為老年壽命延長，孩子生得少了，年輕人就少了。我們做了老齡化的時間表，做了20個國家進行比較，平均壽命達到80歲的，應該是留給人們退休后平均是15年，有的人可能是30年，有的10年，平均達到15年的，作為65歲領取養老金，作為老人看待，當65歲領取養老金以及65歲以上人口加總佔到總人口7%，一般來講10個勞動人口養一個老人，這叫進入老齡社會。達到14%，一般來講，五個勞動人口養一個老人叫深度老齡社會，達到20%就會2個勞動人口養一個，這叫超級老齡社會。現在OECD國家基本都在深度老齡社會，現在隻有德國、日本，瑞典也快接近了，他們進入超老齡社會，基本狀況是這樣的。這是一個統計口徑，這時候會把15歲到64歲的人看作是勞動人口，從這個人口中減去在校生、減去失業的、低收入的，64歲以前提前退休的，政府說我們現在還有9億勞動人口，把四種人減掉，我們還是9億嗎？剩下的才是真正有供養能力的人，我們做了一個實際贍養比的研究，實際上我們現在不是5：1，基本上是3：1。現在企業養老保險是3.2：1，但是1959年到1961年，中國是三年災害餓死人，1962年吃飽了，1963年開始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，從2003年開始，1963年出生的人，50歲了，50歲的女職工現在開始退休，中國未來幾年裡會有一個50歲女職工退休高峰。這個苦果，我們政府也必須把它吃掉，因為你現在阻止他們退休是來不及的。等這個人群退休高峰一結束，基本上兩個養一個。

　　當一個國家進入超老齡社會之前，這個國家必須做好准備，改變未備先老，什麼准備呢？老年人有資產，老年服務業成熟，老年社會文化成熟，必須做好准備。正因為這樣，我們把時間算在2030年之前。這還是說，我們從現在開始，生育政策能有所調整，如果生育政策還是這樣，而我們年輕人養孩子、買房子負擔太重，因為稅率、費率太高。總的生育率繼續下將，也就是2030年之后，情況變得更糟，所以我們現在根據這個時間表來算到2030年。

　　算到2030年，關於延遲領取養老金是這樣的問題，作為養老金制度，隻規定繳費年限和領取時間，養老金制度不規定退休年齡。現在老齡化的國家基本上繳費年限都在35-40年了，所以作為一個勞動者，你工作了，一工作肯定要繳費，這個系統西方國家是很健全的。當你滿足了，比如說這個國家規定35年，最低繳費年限35年。當你滿足35年，你還要不要繼續工作，繼續繳費，這實際上是自己的事情。所以，作為一個初中生來講，16歲就進入勞動力市場了，他要繳費35年，他51歲就到了，這時候他要不要繼續工作是他自己的事情，一個博士生二十七八歲才工作，繳35年，他的年齡比較大，每個人進入勞動力的時間是不一樣的，退出的時間也是不一樣的，但是公務員必須被退休，因為拿的是公共預算。農民、個體戶，從來都是自己干，干不動了，自己決定退休，中國從國有企業開始被退休，這是計劃經濟可能最后一塊餑餑了。

　　因此，當一個人滿足繳費年限以后，但是他距離領取養老金的時間還有一段時間，這段時間怎麼辦？有三種情況，第一種情況，這個人有足夠的收入了，或者回家給兒子看孩子了，兒子供養，或者自己有足夠的收入，他開始去干自己喜歡干的事情。這是比較美好的一段，比較好的一種情況。第二種情況他一定要去工作，可能他家庭困難，或者老伴沒有工作，他需要繼續干，這樣他比別人繳費增加，增加的繳費年限是可以領取獎勵養老金的。所以，我們現在在新加坡的機場、紐約的機場，你可以看到70歲的人在那裡推行李車，現在我知道還沒有哪個國家把領取養老金的年齡已經提到70歲的，為什麼有70歲的人還在那裡推行李車呢？可能要掙超養老金繳費的獎勵的人，這是為了要獎勵，這是第二種情況。第三種情況，他實在沒有能力就業了，健康問題等其他的問題，我覺得隻要有勞動能力，我們前面說了，還可以轉為養老服務業等等。確實有些人健康的原因、其他的原因，實在沒有就業能力，這個時候國家用公共政策引導，人口老齡化了，公共政策得引導人們多工作，讓能夠多工作的人盡力去多工作，社會不養懶人，但是社會政策保底。所以，這些人可以有一段時間領失業保險，還有一段時間領低保，甚至提前領取養老金。最近有一些網友給我發信，給我上課，我覺得挺好，有人講您為什麼講67歲，美國67歲領養老金，還有62歲領70%的養老金，這很好，美國是這樣的，你可以提前領，提前領65%，歲，到65拿不到全額養老金，到時候是賺還是虧了，是提前領還是等拿到全額呢？還是認同拿一個比較低，老百姓也是一個低。有網友說提前領取是部分養老金，退后領取是部分養老金，美國還有401K計劃，這是個人賬戶的錢，還有人給我上課，為什麼不講這個東西呢？我覺得很感動，這些東西在過去都是研究生課程的東西，現在變為網友討論這麼專業的東西，我覺得是一場養老金在中國社會的革命，真的很好，經過這樣的教育，就可以看到，你要提前領取到底合不合算，每個人有選擇。三重情況，第一種人選擇不工作，等著領養老金﹔第二種人選擇繼續工作，拿超額養老金，也叫獎勵養老金。第三種人沒有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前領取部分養老金。[14:47]

　　[主持人]:唐老師，您之前曾經提出對提高領取養老金的年齡評價，您是說經濟理性過甚，人文關懷欠缺，您對楊老師的闡述，您自己有什麼看法？在養老金的繳費年限和領取年齡上，您的衡量標准是什麼？[14:50]

　　[唐鈞]:楊老師剛才說得不多，但涉及的方面特多。看了提綱以后，我覺得還是有點遺憾，就是清華方案談了八個方案，但是總是討論一個方案，我還有一點擔心，最近人社部又透露出一點信息，好象說你們搞的方案全部不作數，他們有他們自己心裡的底。我倒是覺得很有可能，你們八個方案，其他方案都沒有被接受，被接受的可能就是延遲退休年齡，或者叫延遲領取養老金年齡。

　　我對領取養老金年齡評價是經濟理性過甚，人文關懷欠缺，我始終覺得養老金的問題，我們不要老是把自己放在幾個人養幾個人的框框裡。因為放在這樣一個框框裡面，我們可能永遠找不到正確的方向。養老金的問題，本質上應該是一個社會分配的問題，它取決於兩個因素。到你退休的那個時候，這個社會生產的物質財富有多少，這是第一個。第二，我們這些物質財富怎麼分配，這是兩個最重要的因素。當然，我們現在的勞動生產率其實是非常低的，我們隻有美國的十二分之一，日本的十分之一，我們提高的空間還很大。第二，中國的勞動力的一個絕對數是非常龐大的。因為絕對數，可能影響經濟發展的有兩個因素，如果一個國家小了，它的勞動力的絕對數也小了，在這個時候，它的周旋余地小了不少，現在是中國歷史上勞動力最多的時候，九億多，到中國勞動力人口最高峰的時候，我們還有8億多。

　　楊老師剛才講到四種人，但講得不太清楚，其實第一個，16歲以上是在讀高中的，中國讀高中的有多少人？從高中到大學，中國在上學的有多少人，這是一個橫向的比例。第二，失業的人，將來會很多，我認為中國就業實際上是一個最大的問題。如果老的不退休的話，肯定會影響到年輕人的就業。然后，你曾經提到過病人和殘疾人，其實殘疾人這個數，中國有八千萬殘疾人，這很了不得，但是殘疾人裡面60%實際上是老人，在勞動年齡階段的殘疾人並不多。其實楊老師覺得刨去一大塊，我覺得刨去不太多，在8億裡面刨掉1個億，已經是天大的數了。不算失業的，我剛才講的那三部分，其實人並不多。因為失業的，我們將來的目標，應該是發展生產業，讓更多人就業。將來有人要失業，把這個作為你的理由。

　　我們講到第二個問題，你讓這些人退休以后不拿養老金，等於就失業了。絕大部分人應該是處於失業狀態的。失業狀態的，你算他是失業嗎？如果算失業的話，他要拿失業保險金。因為他已經退休了，按照你現在的說法，50歲退休，其實到65歲才拿養老金，他已經退休了，怎麼算失業了，拿不到失業保險金，隻能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其實我算過一筆數，按照現在推遲的退休年齡，就算有20%的話也不得了。與其給他低保，為什麼不給他拿養老金呢？養老金的錢是幾方面籌集起來的，低保的錢純粹是納稅人的錢。我覺得還有很多方面都是這樣，我們是否用得著這樣去折騰。

　　我最近想到兩個問題，第一個問題，比如50歲退休，你剛才講是相當大的一個數字，但是他們這個時候退休已經融入到中國人的生活方式去了，最近北京電視台做了一個節目很有意思，就是訪問了小區裡面剛剛生完孩子的哺育孩子的媽媽，也訪問了一下老人，訪問的剛生完孩子的母親，問她多大歲數了，我忘記她多大歲數了，一般來講是比較偏大，問她為什麼才現在生孩子？她的回答說，因為我的母親去年退休，所以我今年生孩子。就是說，母親什麼時候退休，跟她在什麼時候生孩子，這已經聯系起來了。問一些老人的話，我現在50歲退休，我可以給我的孩子去帶孩子。但是，問到60歲的老人的時候，老人說我現在60歲的時候帶孩子已經很吃力了。帶孩子的老人，沒有一個是65歲的。也就是說，到65歲肯定是帶不動孩子。我講這個是帶孩子的問題。其實反過來講，退休以后回到家，照顧老人的，也大有人在。所以，我們為什麼不可以考慮我們不去推遲退休年齡，而讓這些人退休了以后，實際上他們是在照顧老人、照顧孩子。如果說我們動一動的話，就像楊老師剛才講的，要讓他們去養老院干什麼的，網上對這一點是有感冒的。你讓他退休回家去帶自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的話，一般比較容易接受，而且現在已經形成習慣了，認為這是自然而然的。那麼，我們為什麼不想，一個月給他一千多塊錢或者二千多塊錢，就把它看成是一種社會工資，咱們這個社會給它的一個社會工資，讓他去服侍老人和養孩子，為什麼不可以呢？為什麼非要做這樣的動作。反過來講，我們一年又能節省多少錢呢。按照楊老師的說法，60-65歲之間的算法，算出來一年全下來是二千多億，這是最大的數，一般現在和平算的是200多億，這是很小的數字。到2020年的時候，我們的GDP要翻一番。我覺得與其做這麼大動靜的一個折騰，如果推遲退休年齡，在全社會是一個翻天覆地的變化，是一個很大的折騰。這一折騰，我們必須去算值得不值得，真的不值得。現在要這樣的話，這個折騰挺大的，而且影響太大。

　　關於養老金的繳費年齡，我們現在15年。你們說15年太短，我講兩個，第一，我覺得15年是太短，這個繳費年齡是太短。按國際上一般的標准，應該是30年。當時，不知道是怎麼定下來的15年。第二，我們還要看到一個問題，實際上交了15年就不交的人是很少很少，我看到過很多例子，都是交滿了15年以后，其實像北京、上海、浙江、江蘇這些規定裡，都是必須交到退休的。你起碼是必須交到退休的，你想你交滿15年就不交，實際上這不是一個事實。如果我們現在都比較正常的話，應該交30年，但是要考慮的就是失業的時候怎麼辦，失業的人怎麼辦，我覺得這是需要去考慮的。

　　還有領取年齡或者退休年齡，其實楊老師是有一個假設，養老金隻可以給付15年。這個假設，我個人認為它是來自保險公司的精算的生命表，30年以前，我們剛剛搞農村養老保險的時候，1990年左右，我們剛搞的時候，生命表是10年，現在是15年。這個也是隨著時間在變的，隨著各種因素在變。這15年一定是鐵律的話，理由是不充分。保險公司考慮的問題和社會保險考慮的問題，我覺得在很多地方是不一樣的。所以，保險公司的可以拿來做參考，因為商業保險考慮的還有很多其他的因素在裡面，比如說盈利，社會保險肯定不能考慮盈利。

　　到2030年、2035年，中國平均預期壽命達到80歲的話，我問過很多科學家，大家都說是不可能的。2011年美國還沒有達到80歲，美國是七十幾歲。這麼短時間內，人均預期壽命能漲這麼多嗎？我當時提出過疑問的，我寫過一篇文章提出疑問，當時鐘南山也說過這樣的話，質疑這個東西怎麼可能增長那麼快，人均預期壽命，到80歲是一個發達國家的平均預期壽命，大概在80歲左右，越接近那個極限的話越慢，不可能在這個時候，你們假設80歲是沒有道理的。

　　最后還有一個問題，既然你們把人口結構的問題看得這麼嚴重的話，為什麼現在不改變計劃生育政策。我們為什麼把自己放在養幾個人框框來拼命討論一些東西，一放開計劃生育，16年后就是一條好漢了。為什麼講經濟理性過甚呢？因為老在這裡算這幾個死數，其實你算不出明堂。我們打開思路的話，解決問題的辦法多得是，為什麼得罪幾乎全國老百姓，非要做一個延遲退休呢？返過來講，不僅人文關懷不夠，經濟理性也是不夠的。這是從理性的角度來講。[15:00]

　　[主持人]:唐老師，您剛才也談到了就業的問題，我們現在再聊一聊就業這個話題，現在談到養老，談到調整退休年齡的時候，都和就業能緊密的聯系，而且現在輿論中，特別是老百姓反對調整退休年齡的，一個主要的核心的聲音就是認為會影響就業，因為現在就業形勢還是很嚴峻的，但是各方各種研究機構有不同的觀點，比如有的人認為，現在許多退休的老年人仍然在就業，調整退休年齡只是讓理性的就業顯性化，不會對現有就業產生明顯沖擊。還有人說增加老年人的就業時間也能創造出新的崗位，請問一下？[15:01]

　　[唐鈞]:現在是一些退休的老年人在就業，但數量不是他們想象得那麼多，在家裡帶孩子和伺候老人的，這還是多數。另外，有一個老人退休了，空出一個崗位來，因為老人在外面從事這個工作都是沒有編制的，不佔編制的工作，但是你畢竟在體制內的話，你佔編制的工作，你退出一個就要進一個。按照人社部現在的說法，一年一千到一千二百個工作崗位，其中有三百萬，也就是一千到一千二百萬的工作崗位，其中有三百萬到四百萬的實際上是叫自然更替。

　　我們還可以看一個問題，在發達國家普遍實行了推遲退休年齡以后，發達國家的年輕人的失業是一個很嚴重的問題，如果說全國的失業率是一個數，年輕人的失業率，一般來講是大的。我隻觀察到這樣一個現象，我不能說它一定有關系。但這個現象是能夠說明問題。[15:03]

　　[楊燕綏]:關於這個問題，我們勞動力市場上就業崗位的多和少是由什麼決定的？它不是教室裡的50張椅子，就那麼多，它是靜態的東西。就業市場裡的崗位是由需求，我們老百姓的需求越大，企業訂單越多，就業崗位越多，需求帶動的，因為現在我們已經是產能有一定程度的過剩，是買方市場，現在的經濟是需求推動，取決於需求量。

　　就業崗位第二個原因，取決於產業結構，像剛才唐老師講到歐洲失業率上升，主要原因還是一產、二產替代的問題，資本對勞工的替代，就是計算機生產線，這在一產二產發展非常快。現在在服務業，以IT、金融、醫療、物流、理財這些現代服務業，它的資本對人工替代率是比較弱的，是小型的研發型的企業。就業崗位多少的第二個原因，取決於產業結構。所以，我們現在解決大學生就業難，主要在於拉動老百姓的需求，還有加快產業結構調整，發展現代服務業。40、50困難人群，我們說過了，向老年服務業轉移，家庭生產隻能照顧一個，還有七十、八十的老人誰照顧，我們50歲的人回去給孩子帶孫子了，70、80歲的老人真的喪失能力，沒有孩子照顧他們怎麼辦。所以，現在養老服務靠家庭的方式生產已經不足，所以得變社會化生產，這樣，40、50、60困難人群是要轉向養老服務業，這是一個產業結構調整的問題。

　　在需求拉動的條件下，推遲領取養老金，當然對那些已經65歲了還要向66、67推遲的話，這可能不明顯，我說的帶動需求不明顯。但是，中國50歲領取養老金，如果像51、52、55、60去推遲，澳大利亞研究院一個大學的研究所，看中國討論這方面很激烈，有畢業的大學生在那裡做研究，把他們研究的數據給我，我看到他們像60-65歲提高的過程中，每推遲一年領取養老金對就業的帶動作用是零點幾，還是很明顯的，因為現在是消費拉動，所以這樣就業就有很多消費需求，還有就業收入畢竟要比養老金高，像我們有些地方倒挂，這是很反常的現象，這樣收入增加了，購買力強了，需求多了，反而對就業是一個帶動。所以，推遲比較年輕的養老金領取年齡，國際上是60推到65歲，帶動作用很明顯，我把它比作自行車的兩個輪子，前面往后推，后面促進就業，兩個輪子一起動，自行車才能前行。如果兩個輪子不能動了，把它看為靜態的東西，我們就很難進步了，因為我們畢竟處在社會的轉型期，我們必須要轉變。[15:07]

　　[唐鈞]:你講的是理論化的東西，剛才你強調中國的就業問題是一個很大的問題，這些人來再進入勞動市場的話，其實我覺得恐怕不是一個好主意，因為它畢竟在家裡帶孩子，在養老人的話，因為家家都可以做，雖然他帶到的老人隻有一個，反過來講，也隻有這樣數量的老人需要服侍，如果50歲退休的話，帶孩子，帶到65歲，剩下的時間，就可以做自己的事情。現在中國人一般到75歲以上、80歲以上，就不能完全自理。退休幾年后是照顧孩子，然后就是把自己的精力放在照顧老人身上去，這是一個很自然的過程。如果要靠社會服務來做的話，我覺得將來問題是很大的。因為至少在“十二五”規劃當中，我們始終有兩個問題，我們“十二五”的老年服務規劃有兩個問題，第一個問題就是絕口不提非盈利，要按市場去做。按市場去做，中國能夠用得起市場化老年服務的話，我估計是百分之二三十。

　　第二，根本沒有考慮農村的養老問題。所以，我認為家裡的老年服務未來的發展怎麼樣，我心裡是沒有底的。因為我已經老了，我很關注這個問題。但是，我從全國跑了一圈回來以后，我覺得心裡是沒有底的。我們讓這些人不拿養老金，也許我們做一個規定就做到了，如果讓這些人還去就業，就不是一個規定所能做到的，在中國來講，也是一個很現實的問題。因為你還要想到一點，如果你現在就開始做這個事情，90年代下崗失業的那一代人，還有尾巴，尾巴正好碰到你這頭。[15:09]

　　[楊燕綏]:那就是困難人群得到幫助。[15:14]

　　[唐鈞]:這塊是非常麻煩的事。困難人群的界定又是一個很難的問題。[15:14]

　　[楊燕綏]:大不了推遲一年幫一年，這是一個緩慢的過程。[15:15]

　　[唐鈞]:很多問題其實是糾葛在一起，你不動可能沒有問題，一動的話，很多問題都出來了。[15:15]

　　[楊燕綏]:50歲回家照顧孩子和照顧老人，我也知道你說的現象，像我們家兄妹三個，我們照顧一個母親，我父親不在了，我們覺得還可以，但是我們現在做的是未來計劃，到2030年以后那一代人他們可能沒有三個兩個姐妹，就是一個人要對雙方爸爸媽媽和雙方的爺爺奶奶、姥姥姥爺，這就不一樣了。[15:16]

　　[唐鈞]:這要到80、90后這代人輪到。[15:16]

　　[楊燕綏]:我說是2030年以后的事情，你說是今天的事情，我們有時差。[15:17]

　　[唐鈞]:2030年是誰退休呢？應該是70后在退休。靠自己供養肯定是不行的，現在的養老服務業也是要發展的。但是，要有一個人，起碼得有一個人在家裡主事，這是很重要的。[15:17]

　　[楊燕綏]:20年以后還有三個孩子養一個老人。[15:18]

　　[唐鈞]:不是三個孩子養一個老人，是得有一個孩子來照顧。[15:18]

　　[楊燕綏]:那時候一對夫妻養雙方的爺爺奶奶、爸爸媽媽。[15:18]

　　[唐鈞]:你所想象的很多失業人口，尤其是農村的人口，把它吸收到這裡面來，還是一個問題嘛。你發展的時候，其實這些人佔了，哪些人進不來。

　　還有一個問題，勞動部給我們的數字，從“十一五”開始，仍然是每年一千到一千二百萬，我覺得很搞笑，它的計劃總是900萬，然后每年完成1100萬到1200萬，所以它的計劃是超額完成了。 [15:30]

　　[主持人]:我也問過人社部部長這樣的問題，你們超額這麼多，每年才決定這麼一點，一是政策穩定，二是留出余地。[15:30]

　　[唐鈞]:也就是超額。我們現在講的一千到一千二百萬，也許是一個極限，不是我們崗位在增長，我們經濟好的時候是這樣，經濟不好的時候也這樣，上下相差一百萬。[15:30]

　　[主持人]:養老金缺口的問題，現在有很多機構，包括養老改革調整的方案，包括調整退休年齡，老百姓解讀這個背后認為是養老金不夠發了，養老金有缺口了，究竟養老金是不是有缺口呢？各方的說法也是不一樣的，比如說人社部多次公開場合的表述，養老金不存在缺口，我們當期支付是沒有問題的，但是也有很多人懷疑它的說法，現在想請教兩位專家，我們的養老金是不是存在缺口？對於缺不缺有什麼樣的看法？[15:35]

　　[楊燕綏]:關於養老金缺口得看我們說問題的口徑，人社部每年在人大上報告，這可能是一種政治需要，它隻說的是一年，上一年，當期，比如這屆政府說去年，我收了1.9萬億，我支了1.5萬億，還有四千億的余額，政府去年補了四千億，就說明它基本收支平衡。所以，這是一種說法。當年收支是不是平衡，有沒有支付缺口，這也是一種說法。當然，作為養老金來講，就講這一年收支平衡，那以后怎麼辦？所以這樣說，隻能說政府回答問題的時候，它的一種說法。但是作為養老金制度安排來講，不能停留在一年收支平衡上。所以，作為養老金來講，通常從理論上講，它收支平衡的測算模型一般用70年或者更長，因為一個人20歲工作，誰都希望壽命到80歲、90歲，所以這個時候你要一升，收支平衡，這叫平滑消費理論，獲得諾貝爾獎，你工作的時候，不能我掙了就吃了花了，你還想退休以后怎麼辦，讓政府給，就得交稅，讓自己給就存，所以這叫養老化以后要考慮一生的收支平衡，為此獲得諾貝爾獎。如果兩代人互相贍養，現在一般工作40年，你至少要35年都在繳費，剛才唐老師也講了很多老齡化國家繳費年限都在30多年了，兩代人互相贍養，每人拿出35年繳費做貢獻。一般養老金如果精確的話，要用一個70年收支平衡模型，但是未來的時間太遠，有很多事情的變化，各種數據，人們都想盡可能地准確界定，但是總是有誤差的。所以，讓中國現在算70年有點大可不必，美國是算75年，數據有百分之幾的誤差，中國大可不必也做不到。但是，我想我們起碼得到2020年小康社會，還有到2035年，我們進入超級老齡社會，這是眼前的事情，這些事情還是要想一想的，所以隻講一年確實不夠。

　　講未來，我們就需要全社會共同來討論這個問題，對養老金的未來我們怎麼測算，大家有一個統一口徑，通過這次討論，非常高興就是網民都參與了，而且把養老金的一些特專業的問題，領取養老金的年齡和退休的年齡是不是一回事，我提前領取養老金，我少拿點行不行，我推后多繳費，領超額養老金核算不合算，美國401K怎麼領取，這麼多問題拿出來討論非常的好，哪怕是罵街，以前不關心，現在都關心了，這是社會對話。到底養老金的缺口怎麼算，不管是政府制定政策還是學術研究，大家有一個統一口徑，站在現在看未來，養老金到底有多少缺口，我們准備了多少，我們的投資收益是不是能覆蓋通貨膨脹，有沒有每年的貶值，我們是不是人人都在做准備，政府應該准備多少，通過納稅人，個人應該准備多少，大家都有一個統一的口徑，這個缺口大家都有統一的看法。真正看未來養老金准備足不足，那叫斥債，從未來折到今天，理論上叫未來的FV值，叫中值，這叫養老金的負債，不叫缺口。政府說的是我當時支付是一個缺口，曹遠征算一個是未來負債的概念，要把這兩個概念分開。我希望政府和老百姓一塊兒把未來的負債問題折到今天看看，這樣可能更理性。[15:37]

　　[唐鈞]:缺口的問題是需要解釋的，當年的缺口有沒有，要不要說，我覺得得說，因為老百姓懷疑養老金發不出來了，認為養老金發不出來一定是被官員貪污了，老百姓有很多意識是這樣。當然，這個邏輯是不對的，這個邏輯是不符合我們事實的，這還是要解釋，不解釋的話，也不利。

　　當年缺口的問題怎麼看？我認為我們的養老金在當年改革的時候，90年代中期改革的時候，仍然有兩派意見，一派說個人賬戶，一個說要社會統籌，爭論到后來，兩個都要，個人賬戶加社會統籌，而且是放在一個制度裡面。個人賬戶和個人統籌都要是可以的，按照一般國際經驗是兩個制度，也就是清華方案提出來的。我們現在放到一個制度裡面去，我們可以想一想，在工作的一代人，既要去養上一代，已經退休了，又要給自己積累，又在當時整個企業不景氣，在經濟不是太好的時候，其實是做不到的。一開始就出現了這幾個問題，第一，我們收上來的錢，不管是個人賬戶的還是社會統籌類的，不管是企業交的還是個人交的。1996年這個制度建立，1997年就虧了50億，這也是缺口，我往企業收，往個人勞動者收，收上來的錢發出去不夠，這個地方有缺口，大概是50個億，到2011年的時候，應該是二千多個億。也就是說隻要政府財政補貼了，實際上就是沒有缺口。從社會保險理論來講，籌資應該是三方籌資，企業、個人加上國家財政，這是一個完整的東西。

　　第二，我們講缺口叫得很響的是個人賬戶沒有錢，個人賬戶一開始把收上來的錢全發出去了，是空帳的問題。2011年17.3萬個億，然后又到了下一年是超過2.5萬億。這個東西要不要補起來，而且我聽曹遠征說過一次，17.3萬億是倒算出來的。這個帳怎麼補呢？這筆錢產生的利潤是10%，而且10%是17.3萬億的話，來補這個缺口。這筆錢要能夠補上17.3萬億的話，算上利潤是10%的話，原來是1.73萬億，就需要17.3萬億，加上運營成本就大概是18.3萬億，我理解他們是這樣算出來的。他們把空帳要補了，而且補完以后，還要拿這個去運營。

　　我現在要講的，實際上我們這個制度到現在，它實際上運作形態就是現收現付，這個制度一直到現在就是現收現付，就是個人繳費、企業繳費加上財政補貼這三塊。實際上運作狀態就是這樣的現收現付的狀態。

　　我們承認這個事實，它是現收現支的，至少到現在是沒有缺口。[15:40]

　　[楊燕綏]:這有問題，如果就是現收現付，從1998年全國普遍推行個人儲蓄的8%，就得說清到底是稅還是社會保險費，還是個人儲蓄，稅是公共品，社會保險繳費是准公共品，個人儲蓄是私人物品，性質完全不同。剛才唐老師說的是個現實，這8%也被變為政府使用資金，現收現付，現在就得說這8%是不是稅，不能老說個人儲蓄，這是使用，這在法律上有點說不清。[15:42]

　　[唐鈞]:一直到現在，我們拿的錢是按社會統籌加個人賬戶來支付的。[15:42]

　　[楊燕綏]:這涉及到為什麼個人賬戶的資金一定要被挪用發養老金，就是剛才唐老師說的，讓50歲的人拿養老金回去帶孩子。我們的養老金，加上醫療，要交工資總額36%的費來供養早退休的問題，這樣繼續下去，我們個人費還得提高。所以，讓我們20歲到40多歲的這代年輕人去養50、60、70、80、90的老人，還得養小孩，年輕人的負擔太重，企業的負擔太重，五險一金加起來是65%，讓我們民營企業和高科技企業特別難渡難關。我們下去調查，說政府執法部門與我們民營和科技新興企業之間就是貓和老鼠的關系，這些機構讓我們抓住了，一定要按時一分不少繳費，這樣他們死定了。這也是我們當前要亟待解決的問題，這是我們個人賬戶被挪用的非常重要的問題。[15:43]

　　[主持人]:還有一些網友，他們認為即使從未來看，我們的養老金可能有缺口，或者已經存在大量的空賬，大家也覺得不一定是首先來打調整退休年齡或者這方面的主意，因為我們社會保險法曾經講到，財政要承擔兜底的責任，很多人認為你既然現在參保變為一種強制性的法律，政府就應該提供一個國家的信譽，如果真的有缺口，首先由財政來兜底，由財政來支付，何況我們國家還有大量的國有企業，有一個龐大的國有資產，如果有缺口，很多人認為首先是動財政或者動國有資產，而不是說來動老百姓，比如退休年齡、繳費等方面的問題，對這個觀點，兩位專家怎樣評價？[15:50]

　　[唐鈞]:首先我解釋一下，其實我不太同意楊老師剛才講的，因為退休年齡，他認為早了所以造成了養老金的問題，其實不是這些問題。這個問題在什麼地方？一開始的時候，就有二三千萬人根本沒有交過養老金，比如我們這一代人，我們也沒有交養老金，沒有交養老金這個說法是不對的，因為當時給我們的工資是很少的，那筆錢拿到國家那裡，將來你老了，國家養你，這筆錢是被國家拿了，不是我們交了。改革以后，國家沒有補上這一塊錢，所以這一塊錢一直是一個負擔。至少到今年50多歲退休的話，他們仍然有二十到三十歲是沒有交過費的。所以虧的是那一塊錢，並不是退休年齡。

　　你剛才提的問題，我認為就應該用財政。我剛才講這個意思就是說，這部分錢，如果財政用國有資產，把這個窟窿給填了以后，整個運作狀態就好了。[15:51]

　　[楊燕綏]:唐老師說的我同意一半，對於以前來講是這樣，我們當時建立個人賬戶的時候，那時候退休的職工，他們過去沒有個人賬戶，所以視同繳費。視同繳費作為轉制成本，財政應該有安排，但沒有安排，所以把8%挪用了。這個說法是對的，應該補。但是到2030年以后的事情，已經不是了，對於以后來講，如果50歲退休，你想20歲到40多歲的人要養五六七十、八十歲的孩子，還得養自己的孩子，費率就還得高。我們年輕人養孩子、買房子，你工資上去了，實際可支配收入被下降了，從未來看，會越來越重。

　　關於養老金真的有缺口靠什麼補？不一定完全依賴推遲養老金的年齡就能補上，只是測算養老金指標之一。有人希望財政來補，以前的事情由財政來補，但沒補，已經過去了，不知道把這筆錢干什麼了，有人說剝離國有資產來解決，但沒有做。那筆錢也找不回來了，從今后來講，養老金出現問題。我們都靠財政，財政很簡單，政府兩手，一手收稅，一手印鈔票，財政把我們企業和年輕人的稅費率還得提高，如果年輕人認為現在高得不得了，將來還得提高，或者不能提高了，政府就剩下印鈔票，就通貨膨脹了，通貨膨脹就會覆蓋所有的人。大家生活成本都提高了。

　　另外說賣國有企業，有人講通過賣國有企業分配紅利，與其讓國有企業分紅利，不如國有企業承擔現在的費率，不降低，還承擔企業20%，但是，我們測算的基礎養老金，非國營企業實際上9%就夠了，再加上給個人賬戶交4%，加起來13%，非企業的稅率是13%，降7個點。讓他先把費率高於非國營企業問題不大，怎麼要紅利，要有共識來改變國有企業的分配制度。

　　有人說賣國有企業，我不同意。我們要國企干什麼呢？參與國際競爭，作為航空母艦參與國際競爭，我們要改善國企，提高他們的競爭力，一個民族要到了賣國企發養老金，老百姓一點士氣都沒有了，真要賣的話，有價值的企業沖出去了，航空母艦走向全球，不舍得賣，沒有價值的企業，你會發現它的人工成本和負擔比想象得要多得多。

　　還有人說賣外匯，不對，養老金要用外匯是要買，與其買外匯，還不如多籌養老金，外匯是很貴的。[16:06]

　　[主持人]:很多人提出為了將來考慮，養老金應該進入資本市場，謀求保值增值，但這也是特別有爭議的，從網民角度來講，我們看了很多調查是反對多於贊成，有很多人擔心，進入資本市場，可能是肉包子打狗有去無回，還有証券從業者的煽動，對這一點，兩位是怎樣看？[16:07]

　　[唐鈞]:現在有兩個概念，但是有些人在模糊這兩個概念，一個是養老金入世，第二是對養老金入世是兩個概念，第一個概念就是養老金要進入市場。我是同意養老金進入市場。但是還有一個理解，養老金進入股市。一講到養老金進入股市，有些專家學者就開始模糊起來，不願意正面回答這個問題。現在的養老金，我們講美國怎麼樣，我們講歐洲怎麼樣，它的養老金進入資本市場，實際上講的不是它的基礎養老金，而是普通養老金，就是401K或者其他的，講的是這部分資金進入市場。因為在這部分，本來是准市場運營，當然應該進入市場。

　　中國現在的養老金，首先我們講沒改革以前的養老金進入市場，我覺得是有問題的。實際上已經講到了，中國的養老金的結余，實際上是一個政府基金，跟個人是沒有關系的。它完全是政府的基金。如果拿政府的基金投入股市的話，我覺得是有問題的。第一是政府基金，第二是養老基金，應該隻能賺不能賠。它進入股市以后，別人怎麼辦？中國的股市是靠投機掙錢的，也就是說，你掙錢，別人是有人賠錢。你一個政府基金在股市裡面，你掙了錢，意味著散戶賠錢，其他人賠錢，這有什麼意義呢？所以作為政府基金的養老基金投入股市是不合適，現在中國股市已經接近沒人玩兒了，因為被套了，中國股市為什麼回不過來，因為剛剛上去一點大家紛紛拋了，一拋又下來，實際上已經在崩盤的邊緣，如果進入國家基金的話后果難以設想。養老金拿去投資可以，但是要分清楚，第一仍然是基礎養老金，基礎養老金是政府基金、國家基金，所以我覺得這筆錢應該沒有節余用不著股市，實際上美國也都沒有進入股市，不信那些人忽悠的，忽悠的都是私人養老金，我覺得我必須同意楊老師的說法，就是個人儲蓄養老金，這塊就應該進入市場，進入市場有兩個方案，要保險一點政府是不是採取保底的辦法，就是說政府確保最低的回報率，這個可以不可以。有這麼一個保証的話，可能老百姓比較心安，最后如果失敗政府負什麼責任，政府怎麼來彌補吧，應該有這樣的一些東西，老百姓一切才放心。

　　第二按照有些人的理解就純粹走市場化。純粹走市場化我覺得我心裡也沒底，這個事情將來會辦成什麼樣誰也不知道。[16:11]

　　[楊燕綏]:養老金要想真入市涉及幾個問題，第一養老金結構要調整，我常說的老齡社會的養老金結構是二元結構，自己存點，現在網民有些解釋是自己存錢。自己存點是自儲公助，政府減免、終身的帳戶服務系統、養老金保值，這叫自儲公助。不要都靠孩子，自己要給自己今后想一想。跟孩子要點，不是跟自己家孩子要，是跟年輕人要稅，政府征稅再給老人支付這個養老金。所以網民有的說，自己存點再跟孩子要點政府干嘛去，這樣叫二元結構，我們現在亟待進行二元結構調整，第一建立打破身份的，總理和農民差不多的國民基礎養老金，這塊不存在什麼投資問題，它是說以支定收，就是預算一下明年的60歲以上或者65歲以上有多少人支付，人社部做預算報財政，最后報人大通過，這樣有多少就要征多少稅。我們算完是12.93%，所以我們建議企業承擔9%。以支定收，需要政府有人口統計，有很好的測算能力。第二部分個人帳戶，但是不是純粹的個人的自願的儲蓄行為，是一個制度安排，鼓勵自己存養老金，但是政府要在稅收減免、終身記錄、服務系統投資保值上政府介入。按照我們的方案，個人帳戶那塊，按中國的各種國情，我們對GDP增長按7%，人均消費支出按6%，工資增長按8.7%，一些比較中性的數據，最后算個人儲蓄30年，企業按照2010年的非平工資，儲蓄30年，收益率5%，完成個人帳戶能解決未來當你退休那個年的上年度消費支出的另外50%。但是如果你說我31年，我覺得還可以多繳，隻要你多工作一年就407塊錢，我個人再多一個4%的費率，交5%行不行？多交一個點馬上478塊錢，我們算的3%的保底收益率，實際上社保理事會做的年費率達到8點幾，隻要提一個點600多塊錢來了。我們應該30年后養老金一個月等於四五千，又多了一兩千，就七千多，所以這是一個動態發展，當然假設國家政治都是安穩的。自儲公助政府都要做什麼，但是更主要的是投資問題，我們得這樣看，首先說養老金這個問題的投資，不可能虧錢，因為養老金一存到今后繼續領是五六十年的帳戶，居然貶值，不可能，還不能低於通貨膨脹，因為通貨膨脹是公共治理的水平，有紅利可以分配的，讓真正有紅利分配的企業入到股市那一定是會給大家有分配的，所以養老金一定要做到保值，其實其他國家都做到了。07年全球養老基金達到31.9萬億美金，08年丟了18%，是因為投到股票市場丟了，但是09、2010年到去年底達到了33萬億，所以08年以后全球經濟沒有復蘇，但是養老金為什麼復蘇，各國把股市壓到30%、40%，各國都在壓縮，經濟好多放點，經濟不好少放點，然后保值的這塊佔了一部分，但是更好的一部分是，很多國家把養老金放到經濟建設中了，比如大家討論高速公路過年要不要收費，我不願意討論這個，我們在討論高速公路過節要不要收費，惠及的就是上了高速路的人，英國在2012年運行國家級個人帳戶系統，國會下面監督，而且專家委員會最后決定往哪投就往哪投，所以很多國家會投到高速公路、電、石油這樣賺錢的項目當中。我們賺了錢一部分直接進入養老金，恰恰很多國家在做這件事情，英國叫社會投資，美國是政府債券，他們很好解決了養老金增值的問題，所以到2012年養老金增值了，這就是政府參與公共治理的問題。所以不要把養老金入市就看成投股票。另外，剛才唐老師講到的問題，我們股市不理性，剛漲一點大家全拋了，為什麼？因為我們股票市場80%是散戶，一個健康的股票市場80%是機構投資者，而不是個人，機構投資者后面有個信息處理系統，現在基金后面都有一個研究所，他不會隨便的拋和漲，但是我們散戶太多了，大家不理性。還有資本市場非常需要治理，也需要規模，如果養老基金能進去才有規模，更主要的是養老金一旦進市場我看沒人敢拿股票做假賬，所以一旦養老金進市場，資本市場的治理一定要非常好的。我覺得政府在徘徊，因為我們不能肯定做假賬的進不去，但是養老金要進去絕不允許做這個事情，所以這是雞生蛋還是蛋生雞，是用養老金進去推資本市場的健康發展，還是等資本市場健康了還進去，我覺得企業年金倒是很好的標杆，先做一點實驗，先放一點最小的人的資金進去推進這個市場，然后再逐漸的增加，這是一個互動發展的過程。[16:19]

　　[主持人]:兩位老師都做了很專業也很系統的陳述，現在回答一些網友的問題。有一位網友請教唐鈞老師，您在談到調整退休年齡的時候，曾經說過這可能對中下層群體的就業產生比較大的影響，可能對困難群體比較殘酷，您認為中下層群體的就業存在哪些問題？[16:22]

　　[唐鈞]:首先我的原話可能不是這樣的，我的原話應該說是推遲退休年齡或者推遲領取養老金年齡，對中國70%的藍領工人影響比較大，不是講他們的就業困難。這個裡面包括了一個你推遲的這段時間，因為中國實際上現在的平均的退休年齡是47歲。[16:23]

　　[楊燕綏]:當年國企改革減員增效一大批職工提前退休那時候平均47歲，現在是53。[16:24]

　　[主持人]:09年人社部公布是53歲。[16:24]

　　[唐鈞]:實際上就是女的到了40歲以上，男的到了50歲以上，他們找工作已經相當困難了。在這樣的情況下，他們女的有40—55歲，有10—15年的就業困難期，男的大概有10年就業困難期，50—60歲，按照現在的退休年齡來講已經有這麼一段就業困難期了，在這段就業困難期當中，他們可能工作不穩定，收入不穩定，但是同時他們還要交養老保險費。如果說把這個推遲到65歲的話，這個問題不就更嚴重了嗎？就是說男的要到15年，女的大概要到20—25年，所以這個問題我覺得是一個比較嚴重的問題，因為中國現在就業的情況並不好。另外，其實企業是希望工人女的到40歲，男的到50歲就退休，希望我企業裡一線的操作工人永遠年輕化，希望永遠是新陳代謝的，所以年齡一大了以后根本不待見你了。[16:26]

　　[主持人]:很多喊缺工的企業一招工都是28歲、35歲以下。[16:27]

　　[唐鈞]:對，現在為什麼平均退休年齡會很早呢？因為企業希望他早退休，個人也做不動了，女的40歲，男的50歲以上實際也做不動了。第三，地方政府需要政績的話要看這個企業，他的政績要企業，他的財政要企業，所以在這樣的前提下，我看很多人都是沒到退休年齡就搞一個有毒有害，其實這個挺普遍的，開個証明就提前退休了，因為我周圍我看到過很多人，大部分是男士，都已經開了這個証明退休了，我估計在53—55歲就退休了。

　　現在有人說我們退休年齡這麼早不得了，所以我們要延遲退休年齡，實際上這是一個悖論，你現在連50歲、55歲、男的60歲，這個標准都達不到，你還往后退還有用嗎。把現在的規范好了我覺得就不是那麼回事兒了，所以再退5年沒有用。[16:29]

　　[主持人]:您剛才談到人口供養比的問題，年輕人現在大多數是獨生子女，以后會出現贍養更多老人的情況，而且壓力大，您認為這種狀況如何解決，是不是應該在計劃生育政策上動腦筋，包括現在說的比較多的單獨生二胎的政策。[16:32]

　　[楊燕綏]:各個國家不斷提高領取養老金年齡也是人口結構的一個問題，鼓勵多生育是改變人口結構性的問題，我們等於說了一個問題的兩個方面，這邊說社會老了怎麼鼓勵人們多工作，這邊說怎麼鼓勵人們多生孩子，很多人提建議間隔性的生二胎，兩到三年以后生二胎，這樣可以給他生育期的津貼，企業保留他們勞動關系等等，政府也在討論這個事情，中國該到這個時候了，如果再不改善我們的生育狀況，我們現在算到2030年，從1978年一胎的政策算到2030年，如果現在不改以后形成更加嚴重了，所以應該有這個考慮。但是現在就是讓生二胎，如果年輕人找工作困難，稅費又這麼高，養孩子不斷的高，房子又那麼貴。為什麼台灣人現在不生？我覺得台灣的問題，在中國的相當部分地區也不是沒有，即使讓放開可能也不是那麼理想。所以我們測算時就說，要放開，怎麼推動70%的家庭響應，才可能改善未來的人口結構，如果隻有50%以下的家庭響應，或者只是農村，廣東、潮州很少的幾個地方生，那可能想改都晚了，所以現在確實是考慮這個問題的時候了。[16:33]

　　[唐鈞]:我插一句，其實現在放從文化上來講可能還來得及，我估計可能能達到70%。這個生孩子的事兒大概有這麼一個規律，首先是經濟狀況好了，咱不講計劃生育啊，經濟狀況好了大家想晚生孩子、少生孩子，到有一個階段甚至很多人不生孩子，到了不生孩子是第二階段，第三階段是想生孩子生不出來了，像法國人，就是歐洲很多國家基本如此，想生也生不出來了，就是經過幾代人以后人發生一些變異還是什麼了，所以這個問題很嚴重，不僅是文化的問題可能還有生理上的問題，所以現在不放開的話，可能會是一個很嚴重的問題。但是另一方面，其實現在人口流動是非常厲害的，跟以前是完全不一樣的。所以，即使將來有兩個孩子的話，照顧老人也還是很困難，因為現在我們可以看到70歲以上的老人基本上有兩個孩子。但是我們可以看一旦老人生病了、進醫院了，這一家人起碼這一段時間完全不正常了，生活完全被打亂了。[16:34]

　　[網友我愛薄荷糖]:請教兩位老師，現在我們談調整退休年齡和養老制度改革，不管什麼樣的方案，不管什麼方式，可能都是會遭到很多人反對，因為存在雙軌制的問題，如果不改雙軌制，否則怎麼說都會有人挨罵？[16:37]

　　[楊燕綏]:這個我贊成，因為我們的八個方案，三大戰略八個問題，三大戰略是面對老齡化積極的應對，要讓制度更加公平、有序、可持續，要讓制度更加方便，政府心中有數，我們現在中央統籌基礎養老金並不是錢的問題，社科院算的方案我們算的方案都沒超過GDP的兩個點，拿兩個點養老人不是做不起，關鍵是中央心中沒數，所以從三個角度談戰略，八個問題，第一個就是打破身份搞基礎養老金，雙軌的問題又有一個口徑問題，最小口徑是機關事業單位之間要不要雙軌，現在讓事業單位改革，機關不改革，所以事業單位不干，來了小雙軌。中雙軌，是機關事業單位作為公共部門跟企業職工之間，為什麼機關事業單位可以不繳費拿養老金比較多。再一個雙軌是有工作的人和居民之間，城鄉之間。所以我們第一個方案是大口徑的解決雙軌。所以人人都到60或者65歲領一份基礎養老金，差異就在於納稅人拿到相當上年度的50%、60%，不納稅人是讓你吃飽飯。公共品一定要講公平，個人賬戶准公共品有點差異，而這個差異是因為個人貢獻不同造成的。所以，我認為中國到這個時候最好能夠大整合，就是大口徑的解決雙軌，我也認為他不可能，為什麼？這個取悅於政府能不能放棄獻身的利益，還有政府各部門能不能同心協力，人社部能不能做到心中有數，預算報的是准確的，而且中央統籌時，地方不會出現死人、假名單都冒領。所以我們政府能不能協作起來有一個治理精神，這兩點還沒有看到政府的態度，所以大口徑的整合現在看來不太可能，但是為什麼還要說？人家別的國家都能做到的東西，未來隻能這樣，把這樣的願景告訴大家推動人們討論，因為這件事情政府自我革命不太可能，還得自我推動，但是還是很難。當前兩個選擇，現在有個口徑是調低就高，第二低就高過程中，把機關事業單位、企業整合成一個制度，第三就是一步到位。反正規劃越長，老百姓越清楚，討論的越充分，社會成本越低，越蓋著堆給下屆政府成本越高。[16:39]

　　[唐鈞]:其實除了延遲退休年齡或者延遲養老金領取之外，我還是贊成楊老師的方案的。楊老師也講了，長痛不如短痛，下決心把這個改了，這是一個最好的辦法。因為中國的養老金我算過了，其實何止雙軌，我講最起碼是七軌，公務員、事業單位、企業工人、軍人、城市居民、農民、農民工，農民工實際上是跟城市職工不是一個制度，所以其實至少有七軌，有人說還有失地農民這樣一些小的制度還應該有一些。

　　我講雙軌可能是一個現實，但是你用並軌的辦法來做的話，實際上是一個非常困難的事兒，不如把這個制度重新來組織，重新來做一個制度，比如講企業職工跟機關事業單位要並軌的話，如果說是把企業職工往上提的話，那麼我覺得財政那是有問題的，小規模的提一提可以，提高了以后我覺得就有問題了，但是差距大家說至少是1000，這個怎麼來提。

　　第二個來講，如果你要把機關事業單位的往下降，降多少是一個問題。前天教師節我寫了一篇文章，但是我覺得很痛心，因為昨天在談“讀書無用論”，如果說把機關事業單位往下調的話，我覺得中國是很不重視專業技術人員，這個趨勢就更加的延續下去，我們不講機關我們就講事業單位，事業單位是什麼人？其實是三千萬的教師、一千多萬的醫護人員，其他的就是比較少了。所以，就是說你把這兩個並軌的話怎麼都不合適。因為現在咱們講的基礎養老金，包括個人帳戶和社會統籌，隻在一個制度裡講公平的話不可能的，因為社會上很多人的期望是大家都老了，都不干活了，都拿一樣的退休金，我覺得世界上沒有一個國家會做到。那麼公平這個詞來講，講的其實不是結果，還有很多的內容在裡面，所以我覺得分成兩個制度，一個制度講公平，一個制度跟效率挂鉤，這樣比較可行，我還是比較贊成楊老師的說法。我剛才一開始我就提出來了，楊老師的清華方案到最后會不會好的全給否了，我認為不好的那一點倒被採用了。[16:41]

　　[楊燕綏]:唐老師說的一句話我補充一下，他說現行制度補來補去解決不了大問題，這個我贊成，不如放下重來，其實不用重來，這麼多年政府一直在強調，這樣的二元結構我們實際上有，而且農村居民、城市居民從16歲儲蓄，把帳戶管好，還有政府補貼，農村包圍城市，居民包圍單位，這個勢頭已經形成了，我們隻要做把各式各樣，從退休金一直到居民的養老補貼，所有政府支付這塊，整合到統籌帳戶裡，把企業年金，居民個人儲蓄，職工養老保險個人帳戶，七七八八的整合成實名制的個人帳戶就行了。其實大政方針定了，現在就是整合。以前是進口就混淆了，現在進口應該分清楚，到出口再整合，兩份養老金加起來養老。我們為什麼一直不叫養老金改革，叫結構調整，而且政治成本很低，中央文件政府工作報告早就提了，而且提到這麼高的文件上現在都沒有落實的事情在中國真不多，所以不是重新來就是調整。[16:43]

　　[主持人]:本屆政府之內有可能實現調整嗎？[16:44]

　　[唐鈞]:沒有信心。[16:44]

　　[楊燕綏]:我覺得現在聽到的說調低就高，簡單的調低就高解決不了這些問題。[16:44]

　　[唐鈞]:而且每調一次，又是一個痛苦。[16:45]

　　[楊燕綏]:十八大報告講全覆蓋保基本，調低就高全覆蓋怎麼辦。如果僅按這個調子做沒有什麼希望，而且可能會在並軌和提高領取上兩個擺平都放棄，把問題留給下屆政府，我不希望是這樣的，看看十八大三中全會能不能有突破，真的不希望是這樣。[16:46]

　　[主持人]:可能還需要各位專家多呼吁。[16:46]

　　[楊燕綏]:老百姓也都參與了。[16:47]

　　[唐鈞]:現在的討論最大的意義在於老百姓參與了，大家都逐漸的明白怎麼回事了，但是你說現在就能夠達到一個什麼樣的效果的話，尤其是大家都比較滿意的效果的話，我個人還是沒有信心的。但是從我的角度來講，最起碼延遲退休年齡一定不要做，做了以后后患無窮。[16:47]

　　[主持人]:您剛才提到讓50歲退休人員參加社區養老服務，但是50歲退休的人肯定比80歲人多，如何確保所有退休的人都就業呢？[16:47]

　　[楊燕綏]:分解一下，50歲的人群有些還可以在三個產業裡，有些還在第一產業，有些在第二產業，有些在第三產業，真正就業困難人群向養老服務轉業已經是剩下的部分。[16:48]

　　[主持人]:之前輿論討論雙軌制也好還是討論退休也好，針對的主要是城鎮的職工或者居民，但是中國還有大量農民，而且隨著城鎮化的推進，農民會越來越融入城市，他們的養老問題以及將來的退休問題，也是很大很重要的方面，這裡楊老師在您的方案裡怎麼設想的？[16:50]

　　[楊燕綏]:我們根據黨的十八大報告全覆蓋、保基本，這是十八大和十七大報告的區別，以前我們說廣覆蓋，這次十八大報告講的全覆蓋，就應該一個不少，所以我們必須考慮農民，所以我們大整合方案裡，農民也按他當地消費支出的40—60%，平均50%，他們可以拿到340—380，他們的養老補貼可以翻幾倍。而且我們微觀調查的結果，農民很憨厚，說你調查結果發現，農民宅基地還有自留地，可以佔城市人生活成本的27.8%，如果政府養老補貼你覺得需要多少可以滿足你日常生活開支，農民調查的問卷結果就是350—400之間。大家網上在討論，中國現在政府50塊錢養老補貼的農村居民也是60歲，城鎮居民也是60歲，真正說50歲領養老金也就是企業職工這個群體，所以實際上農民和城鄉居民沒有上來，而且農民上網少，他們話語權比較差。但是我們后面必須考慮他們。所以我同意唐老師說的，索性應該把該考慮的范圍都考慮進來來一個大整合，哪怕一步把方案做出來，一屆一屆政府分頭慢慢執行，這樣都比現在打補丁好得多。[16:50]

　　[唐鈞]:因為我們可以看到，其實每一次並軌都會是很大的爭論，會是很痛苦的事情。你現在光考慮城市裡的這三部分人說要並軌，那麼並軌起來一定會有農民反饋過來，為什麼拿幾千塊錢的人在炒，你們得利了，我們幾十塊錢的人怎麼辦？這樣又會有一個大的很激烈的爭吵，因為這種爭吵我覺得有時候是撕裂這個社會的。所以，我覺得從理性來考慮的話，不如一下子把它整合了。所以我一直講雙軌制是一個現象，但是並軌可能是一個陷井。所以我主張把農民都包括進來。還有一個很重要的問題，中國兩億多農民工，這兩天講2.63億的流動人口，這些人其實他們的養老金的問題並沒有解決，轉移繼續的問題並沒有實實在在的解決，我覺得這可能是比我們現在討論的問題更迫切的一個問題。現在的辦法其實是不可行的辦法，我不知道這2.63億裡面有沒有包括從中小城市向大城市流動的這部分人，這部分人有多少我們也不知道，這個基礎數據其實我們不知道。我不知道在你們這兒打工的有沒有沒有戶口的，他們一旦流動了他們的養老金怎麼辦，都是問題。我剛才講了一個概念，講到養老金應該繳納30年，30年為什麼不把它說的那麼滿？就是因為中間可能會有一個接續不上的問題，所以說了30年。但是還是要聲明，其實我覺得絕大部分人不可能交滿15年就不交的，肯定一直要交到他所謂退休的年齡。[16:53]

　　[楊燕綏]:為什麼現在55退休，勞動市場過剩，還要提出延遲？我們現在提出延遲養老金的原因，一個是后面我們勞動人口要減少了，第二希望減輕企業稅費，至少不要給個人增加稅費，這個勢頭下去個人稅費還要提高的，要減輕年輕人的負擔。[16:54]

　　[主持人]:謝謝兩位老師。[16:54]

　　[楊燕綏]:謝謝網友們，再見！[16:55]

　　[唐鈞]:大家再見！[16:55]

(責編：王昕)