任志强与潘石屹谈论。

“在商言商”是个伪命题，我和柳传志争论过很多次

你们揪着在商言商的说法是不对的。段钢为此专门写过一篇文章，指出“在商言商”谈的很多还是“改革”。

Q：柳传志之前提过要“在商言商”，而你不是？A：我们私下讨论的还是政。商人要谈的是如何建立一个能让商人生存的环境，这是制度改革，中国的改革就是要打破旧制度，比如说大锅饭的问题、让不让一部分人先富起来的问题。取消粮票是商吗？是政。

所以，在商言商是个伪命题。我和柳传志争论过很多次，柳传志是自我保护。那句话不代表他的真实意思，他只是告诉大家，在商言商会少点麻烦，但根子里他可不是在商言商的人。

所以，你们揪着在商言商的说法是不对的。段钢为此专门写过一篇文章，指出“在商言商”谈的很多还是“改革”。如果谈改革，就不是商了，任何一个改革，一定是政治体系背后的一种改革。

Q：你怎么看商人的“行贿”？A：有时候为了生存，有些企业家不得不去换取，但不要以为行贿是商人主动或愿意的，而且行贿未必就是邪恶的。抗日战争时，我们为了抗日部队过日本人的关卡，是不是也得塞钱？你能说给日本人行贿是罪恶吗？不是，它是换取更高尚目的的一种手段。即使从法律上说是不好的，但不等于是罪恶。

Q：那需要检讨的是什么？A：要检讨为什么会这样，如果机制合理，怎么会这样啊？官员既当裁判员又当运动员，商人怎么办？如果裁判员和运动员分开，哪有这么多违法？

如果机制出现缺陷，人们就被逼着走歪门邪道了。比如，我们怎么会在改革开放30年后，还需要人们通过离婚去满足买房的需求？说明有些政策太糟糕了，这种政策要是太多，国家就危险啦。

王石从哈佛回来以后，言论和以前差别非常大

朱镕基开会的时候不是一样请他(王石)当顾问吗？他最初也不是以民营企业家的面目出现的。小潘才是“私生子”，甚至私生子都算不上。

Q：王石说他从不行贿，不是“装纯”？A：他说不行贿，我觉得是说“我不行”，但不等于底下的人不行贿。万科被判刑、被抓起来的人比我们公司多得多了。就是因为过去这些东西多了，所以他现在才说“我不行贿”，所以他才加强管理。

Q：在你的书里，提到王石的时候，感觉不像冯仑和小潘那么亲切？A：所有人都会认为我们是朋友。我们在公益领域的观点完全一致。

比如汶川地震的时候，大家都骂王石“让员工只捐10块钱”的事儿，王石当时的压力很大，后来追加到捐一个亿，还是解决不了问题。其实我们最开始说要以四个基金会为名义发起捐款，因为我们不知道地震死了多少人。地震是下午两点多发生的，我们三点多就通电话，五点多开始行动，还要怎样？用钱和数量来解决问题就是个错误。你现在都可以查，我当年是帮王石说话的。

但我们也有很多不同观点。比如，我认为超能力的爬山是种脑残的做法。你愿意去爬山就爬山，愿意游泳你就游泳，但一定要鼓吹或者强调，就不好了。

Q：王石最近也发表了一些观点，像在微博上他说，对当年重庆发生的一些事“采取了不吭气的态度，是懦弱错误的行为”。而他以前是不涉及这些言论的，你怎么看他的转变？A：我觉得王石从哈佛回来以后，言论和以前差别非常大。过去他很少转我的微博，但现在转了很多。我过去也基本上不看他的微博，他的微博全是花花草草，但从哈佛回来以后他就不一样了。

所以，你们要注意有两个王石：一个是哈佛前的王石，一个是从哈佛回来后的王石。以前那个王石，就是柳传志说的“在商言商”。但从哈佛回来以后，他也开始检讨自己过去很多话没有说是错的。

Q：哈佛前的王石和你有很多观点上的不同？A：你们不是这个圈子的，不知道。王石私下里经常说：“我不是任志强，任志强是‘亲儿子’，所以敢随便说；而我们是‘私生子’，不能随便批评政府”。就是柳传志说的在商言商。

Q：为什么有这种变化？A：他当年受过打击，那些打击对他可能有些影响。在哈佛可能受了良好教育，一下子变开放了，也可能因为从日常事务中抽身变超脱了。背后还有什么不知道，反正哈佛前后是两个王石。

Q：王石说的“干儿子、亲儿子、私生子”没有道理吗？A：没道理。他也不是私生子啊，他老丈人(广东省委原副书记)对他的保护也很不错啊，如果不保护，当年那次牢狱之灾后，他可能彻底没戏了。有些东西他心里应该清楚，没有这样一个老丈人，会不会比别人更惨？相比他，别人是不是更是私生子？

可能在等级体系里，他比别人稍微差一点，但不等于他在体制外，而且万科有国有股啊，和我们起家是一样的。朱镕基开会的时候不是一样请他当顾问吗？他最初也不是以民营企业家的面目出现的。小潘才是‘私生子’，甚至连私生子都算不上。

Q：你经常调侃小潘，剥去那些调侃的东西，他是不是个好企业家？A：小潘是非常成功的商人，我从来都这样认为，所以我们会做一些分工，我做前头他做后头，我们有很多合作。他如果不成功的话，我为什么要把地给他呢？

Q：跳出地产圈，怎么看以马化腾为代表的互联网企业家？A：他们摆脱了现有体制的困境，多数在境外上市，解决了一些局部的问题，比如说摆脱了很多审批，可以自己去创造，并对中国改革有很大的推动作用。不管他们初衷是什么，客观上对社会的贡献不可估量。当然，他们很谨慎，你看马化腾发表过什么言论？他几乎是个谨小慎微、什么都不说的人，但他用平台创造了很多机会。

我看不起司马南他们，我觉得说一次就够了

有些人，凡是敌人赞成的我就反对。凡是美国人说的我们都得反对，即使美国人说中国好他也反对：看，他们假装说我们好，背后其实是想说我们坏。

Q：你的书里说，你的父母对党非常忠诚，你能理解吗？A：我非常理解。尽管他们没有那么多知识，甚至不会用电脑，但他们在传统的意识中认为共产党好、共产主义好。他们奋斗了一生就是为了这个。我书里头很清楚地告诉大家的就是，他们不是一开始懂了马列才去参加革命的。像孔丹(中信集团原董事长)的书里头，也特别强调父辈(其父孔原为原中央调查部部长，母亲为周恩来秘书)参加革命，用了“被动”一个词，被带动起来的。

Q：你当时挨骂最盛的时候，被人家扔鞋，如果父亲在现场会怎样，会帮忙拾起来？A：他对我更多的可能还是信任，他们觉得自己的儿子不可能会做坏事。我被抓起来的时候，他们都觉得我没问题，他们知道我的品格、性格。

Q：你对党的感情不变，是基于信仰还是基于必须面对的现实？A：现实和信仰总是连在一起的。你能说共产党的目标是不好的吗？出问题也是一些人有问题，党的纲领、党的目标没有问题，而且一个这么大的党，不出问题才不正常。

Q：你的书里几次提到商业部原部长王磊，当年他因为一篇报道就被撤职，真实的王磊是什么样的？A：我们两家是世交，他是非常好的人。我认为一定是冤枉的，那些茅台酒是人家自己带的，你非得给人家算上钱，说成贪污腐败。但那个时候对当官的要求真是严。很多年轻人认为，凡是当官的都一样坏，其实不是那样的。老一辈的革命家和新一代所谓当官的人完全不是一回事。

三年以前我就说新闻发言人要培训，要占领微博，但没有人做。过去老干部会这样吗？最典型的就是杜润生，他为什么能在农研室发现这么多人才？那些年轻人，不是共产党员时就能决定党的“一号文件”。连续五个“一号文件”对中国农村、对承包制的影响，一直到今天仍然是巨大的。

为什么？因为老干部都会听老百姓的。而一些新干部没有经历过把脑袋挎在裤腰带上的年代，老干部都是从战争年代闯出来的，是经过考验的。这跟信仰有关，他们不是为了个人；而现在有些官，就是为了个人。

Q：但按司马南他们的观点，今天有很多问题，而你就是问题的一部分。A：我看不起司马南他们，我觉得说一次就够了。我告诉大家了，他们基本上都是错的，都是编造的，我不需要天天跟他们去纠缠。

有些人，凡是敌人赞成的我就反对。凡是美国人说的我们都得反对，即使美国人说中国好他也反对：“看，他们假装说我们好，背后其实是想说我们坏”。你赞扬共产党，他会说：“你看，他假惺惺地说共产党好”。这种人已经丧失了最基本的人格。

Q：那些对你的批评有没有影响到你？A：没有任何伤害，我连中央电视台都看不起。我说一句话可能是几十万的转发量，可能是几亿的浏览量，在乎它们干吗？没必要把他们当回事儿，他们不是个力量，成不了气候。

Q：接着一个问题，现在很多“大V”似乎和“造谣、传谣”联系在了一起，声誉似乎不好，你有被波及到吗？A：那是你们想象的。任何人，不管你是不是大V，有问题都该被处理。每个人都要为自己的言论负责，尤其那些不敢实名的人，他们没有权利说自己对言论负责，你要对言论负责首先要对自己的姓名负责。

有人说我们这些大V就为了钱，发一条微博给多少钱之类的，这种愚蠢的谣言也有人信？！我们要拿广告费，可以拿很多广告费，也有人找到我愿意给我出这个广告费，但我不差这个钱啊。

(责编：刘凌、姚丽娜)