馬雲：我從來沒有用價值觀鏟除異己【2】

　　esquire：太極拳帶給你什麼？

　　馬雲：我覺得太極拳帶給我最大的是哲學上的思考。陰和陽，物極必反，什麼時候該收，什麼時候該放，什麼時候該化，什麼時候該聚。這些東西跟企業裡面是一模一樣的。你去看西方的管理哲學，西方這一塊管理哲學，是從基督教的思想過來的。包括日本的精益管理，也都有自己的哲學思想在裡面的。中國公司的管理，要不就是從西方學一些管理思想過來，要不就是從日本學習一些流程管理的方法，沒有一個文化根基。我認為我們必須要有一個文化根基，中國的管理才能夠進入到世界的管理財富中。我從太極拳裡悟出了儒釋道文化，很有味道的東西。我把它融入到企業管理，這樣我是很有根源的。否則你今天去剽竊了一下GE的六西格瑪，明天去學習了一下日本的精益管理，后天再去學習下歐洲的資本運作，但人家的東西是有根基在裡面的。你沒有根基是不行的。

　　對華誼、雲峰、李一等不務正業之事的解釋

　　esquire：2007年阿裡巴巴上市之后，很多人會覺得馬雲有點不務正業，投資華誼，做雲峰基金，又去跟李一呀什麼的，所有新聞裡都出現他，但是好像是精力沒有用在公司上。這個說法成立嗎？

　　馬雲：我做任何事情，都隻會圍繞一件事情：阿裡巴巴。因為今天阿裡巴巴已經不是我的了。阿裡巴巴第一天不是我的，今天不是我的，未來也不是我的。它是無數的人，上千萬的人吃飯在這兒。闖禍要闖大禍。

　　投資華誼，第一天，我是半點興趣都沒有。真實的故事是王中軍找了我一次兩次，我半點興趣都沒有。后來有一天開會坐到我邊上，他說，馬雲，來看看我們的華誼公司。我莫名其妙問了他一句話：你到底想賺錢，還是想做大產業，做中國的時代華納？我說，如果做時代華納中國是有機會的。未來中國幾個大產業，有一個產業是會增長十倍的，那就是文化產業。如果你想掙錢，我一點興趣都沒有。以前沒有，今天也沒有。錢越多，責任越大。媽的，有那麼多錢，你突然發現你要干的事情也多了。因為找你的人都大了。以前你沒錢，沒人找你。你有錢以后找你的人都很大，要不就有權，你吃不消。

　　他說，我想做時代華納。我說好，如果你想做華納兄弟，我們談談。我們就開始談。我說，第一，按照我的游戲規則走，企業不能這樣管，要有戰略要有管理。因為我看了一下中國幾乎所有的傳媒娛樂公司，都是當生意在做。那時候他又是賣寶馬，又是做廣告。必須調整，必須重新梳理。我問中軍你同不同意？中軍說同意。

　　我一旦進去以后，我發現，哇塞，他們的創新和創意，是我們這些公司要學習的。要從娛樂公司裡學習創新和創意。這是我們這些年沒去想的，創新一定在業外。我看他們公司倒不大，開個party的樣子，哇塞，好像幾百億的公司才吃得消的樣子。我就問，你們怎麼搞出來的？一個故事，馮小剛吹吹牛，然后就編了個電影，而這個電影那麼有意思，那麼有樂趣，我突然覺得，我在幫他們的時候，他們在幫我，幫我對很多問題的想象。

　　這就是投資華誼，我個人樂此不疲。在前面三年，我給華誼很多幫助。我一個月至少花幾天，跟王中軍天天談，改變他的思想，重塑他的商業模式。后來，再幫他帶進一批投資者，虞鋒等人。我再說服馮小剛要有信心。我說中國一定會有一部電影的票房會過一億美金。這裡面他們也給了我很多，比如對創新的認識。然后我在公司內部把總監要做的是導演的思想，再灌輸進去。這是從華誼學到的。

　　投雲鋒基金，同樣的道理。虞鋒找了我很多次。我說你想明白，你想干嗎。賺錢？我沒有興趣，我真是一點興趣都沒有。有一天他找我，在香港的一座山頂上，走了兩圈，一個小時一圈。我們談，你想干什麼，賺錢我真沒興趣。但是我告訴你，中國未來還有一個市場會有巨大增長，是資本市場，社會資本主義，或者資本社會主義。資本為社會服務，而不是社會為資本服務。今天很多純粹是社會為資本服務，我們要用資本為社會服務，如果你好這口的話，我們可以談談。還有一個很重要的原因是，阿裡需要優秀的伙伴。我們的職責是圍繞小企業發展。中國需要一批新一代的小企業，但這些小企業是需要大量的資金的。這些VC，應該帶著的不是VC的思想，而是帶著企業家精神的錢。

　　我就提出，要干的話，兄弟們一起干，大家不是為了掙多少錢，雲鋒第一是幫我們管理錢，但最最重要的是找出下一幫人。我看好文化產業，我經常講，文化的發展才讓中國不是成為暴發戶。現在的情況是，有人錢很多，文化沒有﹔然后很多文化人呢，自我感覺特別好，錢又沒有。第二是科技互聯網，第三是消費行業，內需市場。最重要的是找到哪些年輕人我們可以支持，哪些新行業我們可以支持。大家達成這個共識。然后我做，我跟虞鋒牽頭，但你干活。

　　對阿裡來講是極其關鍵的是，阿裡需要這樣一個群體，同時有一批朋友幫我們共同來承擔這個社會責任。畢竟阿裡已經定位成一個社會企業，它的職責是為社會服務。

　　至於李一。李一道長。這事兒也挺神的。我跟李一見過七八次吧，至今為止我還挺欣賞他。我欣賞他不是因為他神神叨叨的東西，而是他對道家文化的理解。我見過很多講道家的人，沒有他講老子講得那麼生動有趣。他對我的幫助是，讓我懂得靜下來。他讓我三天禁語。這三天我受益匪淺。我從來沒有做過三天不講話。三天不講話讓我舒服很多。后來我最多一次做到了八天不講話。

　　但是同樣，我和李一很多東西是有不同觀點的。他有一次准備跟我談七天，結果談了兩個小時他說談完了。我也批判了他很多。所以說弟子啊什麼瞎他媽亂扯。我罵他的時間遠遠超過他跟我談的時間。

　　我很欣賞他。我在尋找文化的東西。我道家很有興趣，對佛教也很有興趣，基督教我也很有興趣。你要問我信哪個東西？今天為止，我進了教堂我是拜上帝的，進了寺廟我是拜菩薩的，進了道觀我是尊重道士的。原因很簡單，每個人都很厲害，都不能得罪。對不對？到今天我還沒找到一個比上帝更聰明的人，比釋迦摩尼更厲害的人。孔子說三人行必有我師。為什麼不可以學習學習。孔老二他講的話，我到今天為止都還沒有找到比他更厲害的人。這不是他們個人的，是世界文化的寶庫。就像人家說馬雲你為什麼很喜歡日本的東西。我說我確實很喜歡日本的庭院，這不是日本的，這是我們國家的東西存在他們家的。這是我們唐代的東西擱在日本，它幫我們保護起來。那是我的根告訴我我喜歡這個東西。日本的建筑風格日本的庭院設計我喜歡，原因是什麼，它為我喚醒了當年中國。如果你真正懂得道家佛家思想，你會發現這些東西在那邊還有，我們這兒沒了。是根喚醒了我們。

　　回到李一，他是我朋友。我把他當朋友。怎麼了？你說我怎麼有這樣的朋友。我有這樣的朋友怎麼了？李一怎麼了？有天到大學裡面很多人說李一，我說請在座的諸位告訴我誰見過李一？都沒見過李一，你們憑什麼說李一害人？是他騙過你一分錢了，還是怎麼了？沒有，莫名奇妙在罵，跟文革一樣。我說我見過李一，他沒騙過我一分錢。什麼是我朋友？他對我好。我朋友要是殺人放火，隻要他對我好，他是我朋友，該國家懲罰他懲罰他，把他抓進去，我會給他送飯。這是朋友。李一是我朋友，今天我還這麼說。李一沒害過我，李一沒騙過我。別人這麼講，我不喜歡。

　　人才

　　esquire：你是怎麼培養年輕人的，未來的領導者？

　　馬雲：好的年輕人是被發現，然后被訓練的。首先你要發現他有敢於承擔責任的素質。他一定要有承擔的。你不可能找到一個完美的人。你找到的是一個有毛病的人，因為有毛病，所以才需要你幫他嘛。

　　第一我不找一個完美的人，我不找一個道德標准很好的人，我找的是一個有承擔力的，有獨特想法的人。有獨特想法的人未必有執行力，有執行力的人未必有獨特想法。所以你要pick a team。沒有一個人是完美的，想法很好，執行能力又很強，這樣的人不太會有的。所以我經常說三流的點子一流的執行，一流的點子……你先把它干出來再說。這兩個技能很少配在一起。你要想找一個這樣的人，可能你要等十年才找到一個。所以我要找各種各樣的人，這人有想法，這人有執行力。把這些人聚在一起。你不是找一個接班人，你是找一個團隊，找一群人。沒有人是完美的。組織和人的結合，才是perfect的。

　　你說我怎麼培養人？發現人，訓練人，給他們機會。

　　……顛覆性的行業，新人用新事。非顛覆性的行業，新人做老事，老人做新事。

　　支付寶那事兒

　　esquire：你剛才講到，社會上也會有討厭馬雲的人，但是我從外部觀察的角度來講的話，這些人大部分是從2011年之后開始出現的，你覺得原因是什麼呢？

　　馬雲：其實一直都有。只是2011年之后，我個人覺得，有幾個事情吧。當然，所謂的正義之士就是在支付寶的事情上對我咬牙切齒，覺得我這個人背信棄義，違背契約精神，好像要干掉整個中國互聯網，把VIE跟我扯上了關系。

　　大善乃大惡，大惡乃大善。你在做這件事情的時候，你心裡明白，什麼時間你能補回來。就像2007年，我做雅虎40%股權的時候，我知道，這步棋，40%都被人家控制了，你將來就慘了。孫正義最明白。那天我對孫正義說：好，我馬雲是個背信棄義的人，是違背契約精神的人。但如果我能找到一個人，我總共投了三、四千萬美金，但能夠拿回來150億美金的回報，那麼，我很喜歡能找到這樣一個背信棄義的人來。孫正義說，是啊，我找到了。到今天為止，他總共投了五千萬美金不到，拿回了近4億美金現金，還有30%以上的股份。要是能找到這樣一個人，違背契約精神，我也很高興。對不對？

　　我們不是這樣的人。但在做這件事情的時候，話語的主動權不在我們這兒。我們在做事，別人在說事。說的人最容易，而且前面先定論你就是這樣的時候，你說不清。又剛好吻合微博剛剛起來的時候，所有的人一致認為這社會上都是壞人。那就他媽先壞了你再說，反正肯定你就是壞人。所有人都站出來了。我們也沒法解釋。這東西怎麼解釋？你跳出來說，支付寶明年還活不活了？有些事兒，你能夠在媒體上講，你能在公眾場合講？你隻能說：他媽的……對不對？

　　楊致遠說的是真話，他絕對給國內打電話，問是不是聯合起來對付他。楊致遠和孫正義跟我講的話很明確，哈，你們中國一向是上有政策下有對策，你一定是在騙我。我說，兄弟，你如果開個小煤礦，搞個小合資企業，沒關系，沒問題﹔你搞的是支付寶，是金融，越來越觸及到敏感地帶，都不是傻子，金融是數據，一定會出問題的。楊致遠不相信。但他們后來相信了。我剛剛改過來，央行馬上發文。央行一年都不發給你証件，改過來馬上就發給你了。這還能說明什麼問題嗎？我認為我們的判斷是正確的。央行就是不發，不發，拖你個二十年。你去查查歷史，我們剛一改，馬上就發。這時候楊致遠孫正義是明白了，哦，原來是這麼個事情。

　　支付寶這個事情是個時間問題。一定會解決。難道我真放進自己口袋了？神經！要這麼想，我第一天就不會把阿裡巴巴股份這麼稀釋。你說對不對？處理事情是一件一件來的，是一步一步慢慢來。我們還有幾年時間把這個事情處理干淨。因為今天還有各種各樣其他的關系要處理好。這個都不著急。別人冤枉你，如果你是對的，時間會証明你﹔如果你是錯的，時間也証明不了你對。

　　……

　　時間會証明一切。所以，恨我的人，我沒有辦法讓他們happy。我也沒有辦法讓所有人喜歡我。我也不希望所有人喜歡我。你喜歡我干嗎？和我有什麼關系？我老婆也隻能娶一個。對不對？